О предопределении и о свободе воли

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Ваше отношение к предопределению и свободе воли

Жесткий детерминизм и свобода воли существуют и не противоречат друг другу
0
No votes
Жесткий детерминизм и отсутствие свободы воли
0
No votes
Мягкий детерминизм и свобода воли
4
67%
Мягкий детерминизм и отсутствие свободы воли (определённое предопределение на ограниченном отрезке времени существует, но мы ничего не решаем сами, за нас решают случайности)
0
No votes
Индетерминизм (доминирование случайности) и отсутствие ответственности за собственные деяния
1
17%
Другое
1
17%
 
Total votes : 6

О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Mon Sep 10, 2018 1:49 am

Одна из моих любимых тем в философии и одна из любимых в контексте религиоведения. Предопределено ли наше будущее и, соответственно свободна ли наша воля. Сколько копий было переломано, а всё бестолку :). Я думаю, что большинство людей интуитивно понимающих вопрос можно отнести к мягким детерминистам. Я не исключение. Т.е. предопределение есть, но оно мягкое в том смысле, что иногда встречаются случайности, которые могут радикально влиять на будущее. Соответственно могут быть жёсткие детерминисты постулирующие по сути отсутствие свободы воли (хотя иногда умудряются заодно считать, что свобода воли даже в таком смысле существует), индетерминисты всяких видов, потенциально доходящих до отрицания ответственности человека за свои собственные деяния.
К теме добавлен опрос в относительно простой форме. Если будет запрос, добавим ещё пункты.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby гаер* » Tue Sep 11, 2018 1:09 am

Широко раскидывать мозгами опасно, гнилое дело. Только собственно философы могут себе это позволить. Химики должны концентрироваться на на частных проблемах. Знал я одного человека, который в юности был талантлив до чрезвычайности, но в результате кончил периодической системой химических реакций, которая не принесла ему счастья.
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Tue Sep 11, 2018 2:33 pm

Каждому своё, гаер*. Я химиков-ремесленников не прозелитирую. Да и вообще особенно никого из взрослых (по-крайней мере здесь и сейчас; впрочем, посмотреться в зеркало предлагаю). Ну не хочет человек тянуться к звёздам - его дело. Общество поощряет благостно мещанское поведение и даже освящает последнее традициями антиинтеллектуализма (в духе "будешь много думать - заболит головка". LOL).
Да, и думать таки энергозатратное занятие. Переразвитый мозг Homo sapiens sapiens уже видится ненужным эволюционным рудиментом - он явно начинает возвращаться к более умеренному, гармоничному виду, возвещая более приспособленный для современных условий вид Homo philistinicus.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby гаер* » Wed Sep 12, 2018 12:37 am

IB wrote:Ну не хочет человек тянуться к звёздам - его дело
Моё дело предупредить с позиций, хм, опыта. Сразу к звёздам, значицца, чревато. Надо поэтапно: стратосфера, Луна, Марс... Иначе может выйти нехорошо. То ись, здоровье, нужно беречь и психическое.

IB wrote:Да, и думать таки энергозатратное занятие
И даже известно от Савельева-специалиста, насколько оно энергозатратное. От него же имеем рецепт - думать посильные мысли. Чтобы мог быть результат, если постараться. А если просто воспарить духом, недостаточно обогатив себя выработанными человечеством в этой сфере богатством, то в ответ могут накидать софизмов, ну и будете их мусолить. Кто кого заборет, слон или кит.
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Wed Sep 12, 2018 3:04 pm

По поводу любого действия можно сказать, что сначала типа нужно присесть, покряхтеть, расслабиться и только потом напрячься. И добавить, что лучше вообще не напрягаться. Так что от Вас ждём больше конкретики - вроде того, какой вопрос вызывает у Вас сомнения, и главное почему, с аргументацией.
На счёт звёзд, "тянуться к звёздам" начинается просто с того, чтобы на них посмотреть, а не себе под ноги. Кому-то религия вверх не позволяет смотреть - что ж, бывает. Но веры маловато будет. Давайте качественный рациональный дискурс с тезисами и доказательствами.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby Агдамыч » Wed Sep 12, 2018 10:36 pm

Насчёт вариантов опроса ещё подумаю, ибо мне намного интереснее тема судьбы и воли не отдельного человека, а несколько более объёмных единиц: стран, народов и национальностей.

Отдельная личность имеет намного больше свобод, её судьба не поддаётся законам статистики: ты можешь быть евреем, мужчиной, православным или рождённым в Коми-глубинке - почти ничего не записано в твоей Книге будущего, ты не зависишь сильно ни от уровня образования твоих родителей, ни от цвета кожи, ни от того, что СССР распался и ты теперь живёшь в другой стране невольно или вообще умотал на запад, где средние шансы выбиться в люди намного ниже остающихся в среде языка.

Как молекула в общем стройном потоке вещества отдельная личность обладает намного большей свободой, чем сам поток. Она непредсказуема в первом, втором и третьем приближении - - она свободна.

Как отдельный еврей в золотые наци-времена ты можешь сам выбирать: умотать поскорее или в газенваген, а ведь были ещё и заслуженные лётчицы-еврейки в те годы! Но весь поток пострадал определённо, и неважно теперь - четыре или шесть миллионов подушили в лагерях.

Как индеец свободной средневековой америки ты имел все шансы выбиться в вожди или пасть жертвой анаконды, но что ты мог противопоставить инвазии европейцев, которые в течение обозримого периода уничтожили кучу народностей?

А был-ли у европейцев шанс не открывать Америку? Да тоже нет. Можно было подметать улицы, а можно было и уговорить короля дать денег на экспедицию к Индии, а по суше никак нельзя: османцы перекрыли все торговые пути, цены взметнулись в потолок. Ничем не виноватые индейцы пали жертвой неизвестного им геоконфликта.

А османцы? Не, ну они могли и на восток расширятся, а не мочить Константинополь, но их предки сельджуки продули задолго до гордых султанов каракиданьцам.

Каракиданьцев турнули с востока на запад (мы продвигаемся всё дальше через Монголию в Китай) войны времён династии Ляо.

В любой из этих групп существовала куча неинтересных возможностей погибнуть рёбёнком или стать государственным мужем (частности есть, да), времени добиться индивидуальных высот хватало даже на фоне общего заката отдельных империй, но в целом всё было предопределено.

Предки индейцев свалили от своих братьев-китаёз по сухому перешейку в Америку, ждали там пока не растает Ледяной щит, спустились к теплу, заселили оба континента. А потом брошенные ими двадцать тысяч лет назад братухи заставили западных плыть через лужу для мсти.

Сколько верёвочке не виться =)

ПС. Кликнул в: Оочень мягкий детерминизм и оочень большая свобода воли =)
Агдамыч
 
Posts: 5995
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Wed Sep 12, 2018 11:50 pm

Агдамыч, ты вскрыл недостаточность списка :). Логически я конечно видел отсутствие варианта "Детерминизм (или мягкий детерминизм) неодушевлённого мира, но человек-бог с источником автономной, независящей от внешних причин, воли и ответственен за свои деяния", но не думал, что кто-то будет фактически этот вариант продвигать. Оказалось, что по сути Ты чуть ли не его поклонник. Тогда вообще надо добавить крайний, уже несколько болезненный вариант: "Мир солипсичен (возможно объективно - и Б-г крутит всем, как ему вдруг случайно взбредёт в голову, а возможно субъективно солипсичен, включая коллективный вариант, т.е. по типу "Матрицы), возможно, что мысль "материальна", а каузальность - лишь иллюзия" :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Thu Sep 13, 2018 12:19 am

Агдамыч wrote:Как индеец свободной средневековой америки ты имел все шансы выбиться в вожди или пасть жертвой анаконды, но что ты мог противопоставить инвазии европейцев, которые в течение обозримого периода уничтожили кучу народностей?
Хоть это вопрос несколько выходящий за пределы темы, но по-своему интересный. Точек бифуркаций в истории никто не отменял. Ацтеки вполне могли навялять испанцам - Кортеса спасла огромная хуцпа, которая могла бы не сработать при какой-то маленькой случайности, к примеру если бы по какому-то вторичному знаку какой-нибудь индеец смог бы идентифицировать и передать своим вполне земную сущность пришельцев. Сохрани ацтеки свою империю тогда - ещё не известно чем бы всё кончилось, несмотря на болезни. Европейцы тогда могли реально захватывать только африканские территории, не в последнюю очередь из-за логистики. Даже если бы ацтеков стало гораздо меньше, то организованное сопротивление по типу того, что они развернули позже, но с сохранённым имперским центром могла бы привести совсем к иным результатам. К примеру, европейцы лишь с большим трудом задвинули маори, хотя по сути там вопрос был предрешён в силу незначительности по численности и низкому относительному уровню развития. Но всё-равно, потребовалось большое напряжение сил.

Ну и так далее и тому подобное. Имели ли шанс американские аборигены открыть Европу ? Такой шанс был весьма мал, но он был, и тут нет полного предопределения. Такое событие просто было менее вероятным, чем обратное. К примеру о случайностях: Твой любимый Даймонд в своём схематизме зафейливает вопрос, почему чуть ли не половина современных сельскохозяйственных культур по валовому сбору родом из Америк, с кукурузой на первом месте (зафейливает он этот вопрос ещё более позорно через свой приминивный и методологически позорный анализ количества видов с крупными семенами). Иными словами флуктуации бывают, причём достаточно серьёзные. По всем Даймондовским выкладкам Азия и только Азия должна была быть гегемоном во все времена. Но нет - флуктуация продвинула Европу, при всех шансах у Китая+Индии+Ближнего Востока при том, что большую часть времени всё укладывалось именно в наиболее вероятную схему.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Sat Sep 15, 2018 9:52 pm

Агдамыч, скажи честно, вот чего Ты дискуссию фактически унёс в середину достаточно унылой мегатемы, на 280-страницу, да ещё и в нижнем форуме? Что это за вредительство ? :D Мы ж там по сути сейчас именно этот вопрос дебатируем.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby Агдамыч » Sun Sep 16, 2018 12:57 am

Как получу рычаги - всё исправлю.
Агдамыч
 
Posts: 5995
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Sun Sep 16, 2018 11:15 pm

Если что - тон мой был шутливым. Я просто думаю, что когда площадка маленькая мегатемы особенно непродуктивны. Ну и стоит наверное развивать видимую часть.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby гаер* » Sun Sep 23, 2018 10:55 am

IB wrote:от Вас ждём больше конкретики - вроде того, какой вопрос вызывает у Вас сомнения, и главное почему, с аргументацией.
Старость не способна выдать выдать свежей мысли, у неё нет мощности мышления, нейроны дохнут, синаптогенез слаб. Может только поделиться опытом - что там накопилось в синаптических связях. Опыт говорит: если вопрос интересен, нужно его изучать и спрашивать у тех, кто в теме. Что философы могут сказать о детерминизме? Ничего толкового, тут даже Лем со своими "хроногаубицами" выглядит поинтереснее.

IB wrote:На счёт звёзд, "тянуться к звёздам" начинается просто с того, чтобы на них посмотреть, а не себе под ноги. Кому-то религия вверх не позволяет смотреть - что ж, бывает. Но веры маловато будет. Давайте качественный рациональный дискурс с тезисами и доказательствами.
/дятел mode on/
Детерминизм - не нашего ума дело. Когда появится человек, глубоко освоивший теорию вероятности, квантовую теорию поля, физиологию высшей нервной деятельности, то он и задвинет про детерминизм лучше всего. Вычислит ограничение на предопределённость. Предложит эксперименты для уточнения ограничения.
/дятел mode off/
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Wed Sep 26, 2018 7:49 pm

гаер* wrote:Старость не способна выдать выдать свежей мысли
гаер* wrote:/дятел mode on/
Детерминизм - не нашего ума дело...
/дятел mode off/
Двусмысленное комбо выходит.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby Агдамыч » Wed Sep 26, 2018 10:04 pm

Так гаер*, вроде, и не молод уже. Относительно, я имею ввиду.
Так: ради точности отношений я ставлю на 55 лет!

ПС. Мне уже и ещё 42 года, мягкий социалист, пол мужской, писаю прямо, секс регулярный, интроекстра, российский паспорт просрочен безбожно, немного умею в английский, заболтаю в немецком, есть кошка и собака - лабрадор офигенной энергии, планов на год вперёд нет, ибо фаталист к тому-же.
Раунд!
Агдамыч
 
Posts: 5995
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby IB » Thu Sep 27, 2018 2:40 pm

Лучше спросить у *гаера, когда на стариках уже можно ставить крест и не прислушиваться к их мнению, особенно касательно нестандартных проблем ? :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby Vit Nhoc » Mon Sep 30, 2019 8:48 pm

Разрешите представить мою как бы статью "Свобода воли и атеизм":

https://grandrienko.com/freewill.html

Суть статьи кратко такая:

В статье приводятся цитаты из книги православного священника, где рассказывается церковная точка зрения, что такое свобода воли и откуда пошло всё зло (от грехопадения); далее цитируется биолог А. Марков, который камня на камне не оставляет от этих концепций (по крайнем мере, так кажется вначале).

В действительности же как раз атеизм, а не религия предоставляют человеку максимальную свободу воли (свободу выбора между добром и злом). Также в статье предлагается взгляд на мир, согласно которому мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть – и в этом отношении атеизм является очень правильным мировоззрением (поскольку он во многом способствует такому отношению к миру).

Вероятно, все революции совершались атеистами или полуатеистами. Революция - это попытка части общества изменить мир к лучшему (другое дело, что не всегда удачная). Атеист может совершать революцию, не боясь божьей кары за нарушение устоявшегося порядка вещей или за свержение власти, имеющей божественную природу.

В статье упомянута идея предназначения и парадокс со свободой воли: если у людей есть предназначение, получается отрицание свободе воли. Психолог Владимир Леви пишет о том, что этот парадокс разрешается тем, что у каждого человека есть свобода выбора своего предназначения.


По теме - я конечно за третий вариант. Обосновать это пока можно только интуитивно, как я понимаю.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 163
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: О предопределении и о свободе воли

Postby Hedgehog » Mon Sep 30, 2019 10:26 pm

Vit Nhoc wrote: Вероятно, все революции совершались атеистами или полуатеистами.

Это не так.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4740
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства


Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest