Армия и наука

[chaus]

Мне гораздо больше нравится ковыряться из чистого интересу за государственные и частные деньги.

Я не спорю, что с точки зрения научного работника это, конечно, приятно. Но с другой стороны, как налогоплательщику, мне это кажется неправильным и несправедливым. Посмотрите-ка: мои деньги уже ушли и не вернутся, а вот получу ли я результат, ещё неизвестно. Поэтому, согласитесь, логично, что на выборах я буду голосовать за того кандидата, в программе которого будет пункт о сокращении таких непроизводительных расходов.

В науке должно быть чёткое разграничение: в рабочее время -- оплачиваемая работа на конкретный и предсказуемый результат, в личное время -- работа на свой интерес. Иное было бы несправедливо по отношению к другим членам общества.

Думаю, Вы и сами будете недовольны, если, например, отдадите в починку радиоприёмник и заплатите деньги за эту услугу; а придя в оговорённый срок за результатом, обнаружите, что радиоприёмник не починен, а работник, получивший деньги, занят чем-то в своё удовольствие. Наверное, даже жаловаться начальству станете, и притом совершенно правомерно.

Вы же постоянно давите на четыре вещи - дисциплина, чинопочитание, сроки, конкретный результат. Иногда это неплохо, особенно в прикладных вещах, но даже так иногда имеет смысл остановится и подумать, а все ли идет так, как должно. И мягко объяснить заказчику, что его хотелки, прописанные в ТЗ, оказывается, противоречат законам природы. И заказанное устройство он не получит, потому, как это оказывается, невозможно.

Вы совершенно правы, и в действующем законодательстве совершенно чётко прописано, как именно это надо "мягко объяснять" -- на самом деле не "мягко", а так, как положено.

Впрочем, столкнувшись с ТЗ, прямо противоречащим законам природы, я бы на месте судьи вынес бы решение, обязывающее исполнителя либо исполнить это ТЗ, либо возместить заказчику убытки. Потому что трезвый исполнитель не должен подписываться под текстом, противоречащим законам природы. А уж если подписался -- "выпей море, Ксанф!"

[uchebnik fiziki]

Вы просто учетверяете термины, подменяя уставное и общенаучное понятие "точность" неким якобы иным "качеством".

Вы просто несёте ерунду, пытаясь толковать вполне конкретное понятие "точность" расширительно. Никаких уставных понятий применительно к науке не существует.

А в действительности качество выдаваемого продукта -- это и есть степень его соответствия поставленным и чётко сформулированным требованиям/инструкциям, т.е. точность выполнения.

Можно точно выполнить инструкции и не получить никакого продукта. Можно применить творческий подход и получить продукт. Вас интересует только первый вариант. Качество продукции и точность выполнения инструкций не связаны вообще никак.

Ну и конечно, срок исполнения тоже критичен, потому что ценность результата, изготовленного с высочайшей точностью, но на следующий день после того, как этот результат был нужен, равна нулю. Это как "почти успел на поезд".

Когда как. Когда день критичен, а когда и нет.

Я заказал ему необходимые мне мерные сосуды, размеры которых обеспечивали заданный объём. Бракодел изготовил сосуды большего объёма, мотивируя тем, что они способны вместить и требуемое количество жидкости. Против приведения в соответствие с чертежами возражал, утверждая, что "другой размер -- это не брак". Соответственно чему этот фрукт был уволен, а сосуды изготовили в другой мастерской. Видимо, это и есть тот "творческий подход", о котором Вы говорите...

Нет, это не творческий подход. Вы о чём-то явно умалчиваете, поэтому более или менее серьёзно обсуждать этот пример нет ни малейшего смысла.

И сроки, и требуемые свойства продукта специфицирует заказчик в ТЗ, а профессия химика в том и заключается, чтобы получать вещества с заранее заданными свойствами. Утверждать иное может лишь тот, кто никогда не занимался реальной наукой, работающей на заданный результат.

Реальная наука никогда не работает на заданный результат. На заданный результат работает технология. К науке эта деятельность не имеет ни малейшего отношения.

Скажем, полупроводниковая техника -- это физика или химия?

Это техника.

А ещё военные гораздо лучше, чем не-военные, умеют диспетчировать процесс -- ставить и формулировать задачи, определять сроки и контролировать выполнение работ.

Бред полный. Ставить задачи и сроки умеют люди, умеющие управлять и знающие подводные камни своей области деятельности.

А я разве что-то другое написал? По-моему, именно это почти теми же словами.

Да, вы постоянно твердите про наперёд известный результат.

Но с другой стороны, как налогоплательщику, мне это кажется неправильным и несправедливым. Посмотрите-ка: мои деньги уже ушли и не вернутся, а вот получу ли я результат, ещё неизвестно. Поэтому, согласитесь, логично, что на выборах я буду голосовать за того кандидата, в программе которого будет пункт о сокращении таких непроизводительных расходов.

Ну мы уже поняли, что вы стремитесь к уничтожению науки и вам хочется сидеть на трубе и получать бабло из ниоткуда, не занимаясь при этом производительным трудом. Суть научной деятельности как раз в том, что изначальная производительность исследований довольно низкая, но когда результат фундаментальных исследований конвертируется в прикладной продукт, все фундаментальные исследования окупаются в многократном размере. В частности, это означает, что научная деятельность стимулирует увеличение числа умных граждан, способных к адекватной оценке окружающей действительности и, как следствие, к экономическому процветанию страны.

В науке должно быть чёткое разграничение: в рабочее время -- оплачиваемая работа на конкретный и предсказуемый результат, в личное время -- работа на свой интерес. Иное было бы несправедливо по отношению к другим членам общества.

"Работа на конкретный и предсказуемый результат" не является научной и не имеет отношения к науке. Не нужно заниматься подменой терминов.

Думаю, Вы и сами будете недовольны, если, например, отдадите в починку радиоприёмник и заплатите деньги за эту услугу; а придя в оговорённый срок за результатом, обнаружите, что радиоприёмник не починен, а работник, получивший деньги, занят чем-то в своё удовольствие. Наверное, даже жаловаться начальству станете, и притом совершенно правомерно.

И снова подмена понятий. Задача науки -- не починка радиоприёмников.

[Гесс]

В силу пьяности я буду читать и отвечать медленно

А в действительности качество выдаваемого продукта -- это и есть степень его соответствия поставленным и чётко сформулированным требованиям/инструкциям, т.е. точность выполнения. И никакого другого "качества" не бывает, как и второй свежести у осетрины.

Итак, мне поставлена задача получения токопроводящей пленки диметилидаунобтана. Задача выполнена точно в срок и начальству было приятно смотреть как я бегаю между распылителем и вольтметром. Результатом является факт что диметилидунобтана обладает крайне низкой проводимостью и не представляет интереса в рамках поставленной задачи. В рамках проекта (и далее) диметилидунобтания не использовался.
Иван Иванов в рамках непонятно чего синтезировал диметилидунобтана, снял его кристаллическую структуру при давлениях до 20ГПа, флуоресцентность, проводимость при минус 80 градусах цельсия, действие на протеназные мембраны и активность против лихорадки Динге. Полученные результаты были опубликованы в реферируемой "Химии унобтановых производных". После окончания отчетного периода Иванов выбросил журналы и перешел в группу занимающуюся сплавами флеботиниума.
Какой из результатов является качественным?
[cut]По результатам флуоресцентности получена кривая с бессмысленным артефактом. Через 40 лет поиском по сайфайндеру Нгуен Ши Буй Ань обнаружила соответсвие практике своей теории флуоресцентности комплексов строения А-хардофин-Донор на примере диметилида унобтания. Открытие госпожи Ань позволило синтезировать голографические дисплеи 18ого поколения[/cut]

[Гесс]

Конечно, в процессе получения заданного результата может быть n-ное количество неудач (как вариант -- интересных, но побочных продуктов). Но если химик трезво оценивает сложность задачи и свой профессиональный уровень, то он всегда при составлении ТЗ подстрахуется и по срокам, и по расходам, чтобы не попасть впросак. Всё это, включая распределение рисков недостижения результата, урегулировано законом и дополнительно уточняется договором.

Несовсем ясно как реализуется распределение рисков, но мне бы хотелось заказать у вас для своих исследований
тетраэдран-карбоновую кислоту, с любыми заместителями в иных положениях,
либо 60Н-экзо фуллерен,
либо кластер углерода С8 кубической геометрии,
ну на худой конец дифторид золота.
Со своей стороны я готов утверждать что для названных структур на сегодня нет причин для несуществования. В рамках квантовых предсказаний все они являются минимумами на ППЕ, глубина которых должна обеспечивать их стабильность (без разложения и прегруппировок, как минимум как изолированных молекул) при комнатных температурах и в отдельных случаях до 1000 К.

[SIG]

Но с другой стороны, как налогоплательщику, мне это кажется неправильным и несправедливым. Посмотрите-ка: мои деньги уже ушли и не вернутся, а вот получу ли я результат, ещё неизвестно. Поэтому, согласитесь, логично, что на выборах я буду голосовать за того кандидата, в программе которого будет пункт о сокращении таких непроизводительных расходов.

Не соглашусь категорически. Мне отвратительно, что мои деньги , как налогоплательщика , идут на содержание чиновничего аппарата и кучи госструктур, в том числе и милитаризированнных. Однако, я ничего с этим поделать не могу, и хотя за них не голосую, все равно налоги мне никто не возвращает. Лично я бы ни копейки им не выделил, а лучше вкладывал бы в фундаментальную науку, образование, социальные проекты и культуру. А внутренние и внешние органы вместе с армией, пусть сидят на подножном корму, раз такие умные, как сейчас на нем сидят ученые и педагоги. И нанимал бы военные НИИ, чтобы они делали то, что у меня не получается ( если им хватит головоемкости). Мне было бы приятно, что хоть мои деньги и не вернутся, точно также, как они не вернутся, будучи потрачены на содержание военных или чиновников, но по крайней мере хоть немного обогатят внутренний мир людей (культура), поддержат неимущих или больных ( медицина и социальная сфера) или расширят наши знания о мире (наука). И мне совершенно неинтересно и противно, что на мои деньги , как налогоплательщика, на самом деле будет разработана более совершенная убивалка или какая-нибудь изощренная новая прослушивалка, или они просто будут прос...ны в каком-нибудь очередном военном учении. Так что справедливость у всех разная.

Несовсем ясно как реализуется распределение рисков, но мне бы хотелось заказать у вас для своих исследований

Гесс, это бессмысленно. Господин военный мыслит категориями, в которых нет места законам природы и полету фантазии. Есть ТЗ - значит синтез возможен, иначе сам дурак. Все решается на уровне ГОСТОв и суда. В понедельник пойду судиться с пиразолом, засужу за то, что он не алкилируется в положение С(3)

[Гесс]

Несовсем ясно как реализуется распределение рисков, но мне бы хотелось заказать у вас для своих исследований

Гесс, это бессмысленно. Господин военный мыслит категориями, в которых нет места законам природы и полету фантазии. Есть ТЗ - значит синтез возможен, иначе сам дурак. Все решается на уровне ГОСТОв и суда. В понедельник пойду судиться с пиразолом, засужу за то, что он не алкилируется в положение С(3)

Ничего не знаю. По тетраэдрантетракарбоновой могу предьявить статью 30 какого то года где сказано что сделано +, что не менее важно, согласно скайфу метилтетраэдрантрикарбоновую можно заказать в количествах 1, 2.5, 5, 10 граммов. По силильным, третбутильным, метильным(!) и литиевым(!!!) производным тетраэдрана могу дать весьма свежие статьи с конкретными подтверждениями существования.

[Maloy]

Maloy, а можно попросить Вас в цитатах оставлять ник того, кому Вы отвечаете?

я постараюсь...
возвращаясь к вопросу о ядерной бомбе в СССР, то необходимо отметить несколько фактов:
известно, что еще начиная с 1940 г. ряд крупнейших ученых СССР (Кафтанов, Иоффе, Флеров, Хлопин, Ферсман) призывали Сталина немедленно начинать разработку урановой бомбы... по западным публикациям, вернее их отсутствию, было видно, что такие работы на западе уже начались... (заметим, что в Америке они начались исключительно с подачи ученых), да даже не только бомбы, а исследовать возможность использования внутриатомной энергии... однако в Кремле дали указание Академии наук возглавить эти работы, но денег не дали... и тут началась война... многие ученые пошли на фронт и там и остались, каким-то чудом Курчатов не погиб в осажденном Севастополе, где он боролся с магнитными минами... Харитон и Зельдович рассчитывали обычную взрывчатку, а Сахаров на Урале контролировал качество снарядов... известно высказывание Курчатова: Все это могло произойти и раньше, если бы не было нелепой двухлетней заминки. В конце концов размагничивать корабли могли и без нас...
но заставить Сталина действовать никто не мог... и даже, когда ему крупные ученые указывали на важность этих работ он приказал выяснить, почему эти ученые не занимаются имеющими практическое значение работами, а пускают народные деньги на ветер...
итак... в 42 было уже не до грибов и даже Сталин стал выяснять, когда у нас будет готова бомба... папа Иоффе осторожно озвучивал срок в 10-15 лет, но боялся напомнить, что в 36 его за работу в этой области жестко прорабатывали, поскольку он отрывался от практических нужд социалистического строительства, что были арестованы Ландау и Фок, в лагерях погибли Шубин, Витт, Бронштейн... Гамов, который создавал первый циклотрон и благодаря которому сделана бомба, сбежал в Америку, Капица из-за преследований правительства не мог нормально работать... не давали нормально работать Тамму и Гессену...
работы так и не начались, тк была война и даже среди ученых бродили мысли, что сейчас не время затевать проект по созданию бомбы, который требует больших ресурсов... некоторые даже считали, что не следует вооружать Сталина бомбой... короче, после некоторой конкурентной возни, Курчатова назначили начальником и в 43 он сидел и изучал добытые разведкой сведения о бомбе, как продвигаются работы в Америке... нельзя, конечно, сказать, что больше ничего не делалось... насколько могли судорожно искали урановые месторождения по всему СССР, тк даже к 45-46 году добытого урана не хватало для запуска опытного реактора (только благодаря порабощенной Германии и её урану эта проблема была решена), тк в 45 отсутствовало промышленное производство урана и графита...
НО! тут раздался гром среди ясного неба... в Потсдаме Сталин узнал о взрыве атомной бомбы в Аломогордо, тогда он уже четко понимал что к чему... и начал трясти всех начиная с Берии, чтобы все судорожно делали ему бомбу... еще больший импульс этой работе придали взрывы в Японии, тогда уже весь советский народ воспринял это как вызов и стал усердно работать над созданием бомбы... хотя многие, думаю, так и не узнали, зачем копали огромный котлован на Урале и начальство только и давала указания, что нужно выкопать 10 м, потом нет 20 м, потом еще нужно выкопать до 50 м... или химики не знали, зачем от них требуют графит высоченной степени чистоты? и полагали, что это нужно для изготовления алмазов
вот как-та так развивались события... я все это насочинял с главной целью показать, что роль армии в создании бомбы была МИНИМАЛЬНОЙ! и заключалась лишь в организации рабского труда простых рабочих, а все мало-мальски квалифицированные люди и ученые понимали и без армейских команд, что нужно делать и почему нужно это делать, и почему это делать нужно интенсивно...
я надеюсь chaus осознает, что это не армейские начальники говорят, какие задачи нужно решать, а сперва все вокруг думающие люди им на протяжении 5-10 лет это долдонят и только тогда, когда совсем уже прижмет... наши доблестные руководители начинают судорожно заниматься импортозамещением, созданием национальной платежной системы и тд...

[Любитель_Манниха]

А вот скажем в эпичных фейлах русско-японской войны кто виноват - военные или гражданские?

[ Post made via iPad ]

[Iskander]

Со своей стороны я готов утверждать что для названных структур на сегодня нет причин для несуществования. В рамках квантовых предсказаний все они являются минимумами на ППЕ, глубина которых должна обеспечивать их стабильность (без разложения и прегруппировок, как минимум как изолированных молекул) при комнатных температурах и в отдельных случаях до 1000 К.

Ха.
После эпичной лажи с предсказанием одним типа квантовиком продуктов несложной химической реакции я бы не полагался на расчёты так уж уверенно.

А вот скажем в эпичных фейлах русско-японской войны кто виноват - военные или гражданские?

Которой из войн и на каком этапе?

Гесс, это бессмысленно. Господин военный мыслит категориями, в которых нет места законам природы и полету фантазии.

Бли-ин. Ну где вы таких военных находите? У тех с кем я общался (а их не так уж мало) всё нормально со знанием законов природы и их применением/учётом для решения конкретных задач.

[Гесс]

продуктов несложной химической реакции

Это неконкретно.
Реакция горения водорода в кислороде - простая или сложная?

я бы не полагался на расчёты так уж уверенно.

Я тоже. Что не отменяет viewtopic.php?f=71&t=113219#p865873

[Hedgehog]

А вот скажем в эпичных фейлах русско-японской войны кто виноват - военные или гражданские?

Которой из войн и на каком этапе?

Той, которую бездарно просрали.

[SIG]

Господин военный

Лично я имел в виду того, который всю эту тему поднял, и никакого другого. Я тоже имел достаточно опыта общения с военными специалистами, и в массе своей они вполне вменяемые и адекватные люди. И те принципы, которые здесь были заявлены, далеко не всегда ими разделяются и применяются. И ТЗ меняли по объективным причинам, и объясняли, почему что-то сделать нельзя. И как правило, находили понимание. Но в целом, как я уже сказал, все подобные проекты бывают узкоспециализированными, и в этом смысле считать, что это основной и единственный путь развития науки я не могу.

[Iskander]

Это неконкретно.

Конкретно - гидроксиламин + бихромат в кислой среде. Было на форуме, если что.

Реакция горения водорода в кислороде - простая или сложная?

Простая, при обычных условиях.
Кому хочется извращений - пожалуйста: горение в невесомости, в гиперзвуковом потоке, при высоких давлениях, при сильном разбавлении ингазом (типа аргона) и неингазом (типа азота), горение с лазерной накачкой/сбросом излучения продуктами сгорания. Хватит для начала? Любой вопрос при желании можно довести до абсурда.
Кстати, если уж сильно охота - попробуйте посчитать хоть один из описанных мной сложных вариантов. Ab inicio, так сказать, чистой математикой.

[Iskander]

Той, которую бездарно просрали.

Русские или японцы?

[uchebnik fiziki]

Кстати, если уж сильно охота - попробуйте посчитать хоть один из описанных мной сложных вариантов.

Вот меня так умиляют эти попытки взять на слабо. Начните с финансирования этой работы.

[Hedgehog]

Той, которую бездарно просрали.

Русские или японцы?

Куропаткин, Рожественский и К°.

[Iskander]

Вот меня так умиляют эти попытки взять на слабо. Начните с финансирования этой работы.

Да мне всё равно, если честно, будет это сейчас считать Гесс или нет. Когда МНЕ эти данные потребуются, то я их получу. Просто настоящий учёный всегда думает над проблемами, которые пока не имеют решения, но которые тем не менее попадают в его компетенцию. Впрочем, вам этого всё равно не дано понять. Ибо "деньги, деньги".

Впрочем, далее полемизировать с uf, плотно покрытым Гессом - нафиг, нафиг. Надоело.

Куропаткин, Рожественский и К°.

Макаров, оборона Порт-Артура (вот уж забыл, кто ей командовал)? Там далеко не всё так уж однозначно. Скажем, если бы Макаров не погиб, то Япония ту войну бы безусловно проиграла. Порт-Артур сдали, хотя его ещё можно было оборонять. Цусима - это ещё далеко не всё и без взятия Порт-Артура Япония увязала в войне подрывая свою далеко не могучую тогда экономику.

[uchebnik fiziki]

Просто настоящий учёный всегда думает над проблемами, которые пока не имеют решения, но которые тем не менее попадают в его компетенцию.

Настоящий учёный думает над теми проблемами, которые есть смысл решать, и знает, какими методами это следует делать, а какими -- нет.

[Гесс]

Впрочем, далее полемизировать с uf, [...]- нафиг, нафиг. Надоело.

При том как выглядит полемика между вами двумя - это очень правильное решение.
Остатка фразы я не заметил.

Любой вопрос при желании можно довести до абсурда.

В этом нет необходимости.

Да мне всё равно, если честно, будет это сейчас считать Гесс или нет.

Нет, Гесс не будет считать даже "простой" случай, ибо его уже считали до Гесса и он знает что там три "параллельных" варианта механизма (в зависимости от заряда интермедиата) каждый не короче 5 интермедиатов, все они взаимопересекаются и разумеется все элементарные стадии имеют разные барьеры протекания. И это только на пути к воде. Если бы правильный ответ не был известен, определение продукта и механизма его образования было бы ООЧЕНЬ сложной задачей.

Конкретно - гидроксиламин + бихромат в кислой среде. Было на форуме, если что.

Поищу вечером.

[Iskander]

Нет, Гесс не будет считать даже "простой" случай, ибо его уже считали до Гесса и он знает что там три "параллельных" варианта механизма (в зависимости от заряда интермедиата) каждый не короче 5 интермедиатов, все они взаимопересекаются и разумеется все элементарные стадии имеют разные барьеры протекания. И это только на пути к воде. Если бы правильный ответ не был известен, определение продукта и механизма его образования было бы ООЧЕНЬ сложной задачей.

Ну и шо ви таки мне говор'ите про ценность квантово-химических расчётов для химии после этого? А между тем - ракеты на водороде летают и достаточно давно уже.

Остатка фразы я не заметил.

Прям ОБСЕ какое-то. Что там то уж не так?