Чем Чеченская война отличается от Донбасской?

[Hedgehog]

Коллега Sitalin, если я ничего не путаю, во время известных событий Вы были сторонником Яныка и противником ЕвроМайдана?

[Sitalin]

Коллега Sitalin, если я ничего не путаю, во время известных событий Вы были сторонником Яныка и противником ЕвроМайдана?

Вы путаете, я был противником майдана и сторонником стабильности. А также сторонником мирных методов борьбы с Яныком и его компанией.
Я сторонник мирных преобразований. И противник силовых методов борьбы, и тем более противозаконных. Я и сейчас противник новой власти. Т.е. я - третья колона
Схематическое изображение влияния событий на развитие Украины

986554.jpg

[IB]

Попытался представить что это такое ))))
Получился какой-то пятиглазый шестихуй. Существо неведомое, но априори страшное в своей нелепости.

Абсолютный либерализм, на мой взгляд, неустойчив в принципе: в отличии от фашизма, военного коммунизма и даже анархизма (последний только на очень коротких промежутках времени) примеров его осуществления пока не было. Либерализм вынужден жертвовать какой-то компонентой - либо свободой предпринимательства (для меня это совершенно нормальная жертва), либо свободой личности (это страшная жертва), ибо две этих свободы конфликтуют друг с другом. Т.е. отказ от свободы личности (по крайней мере для "быдломасс") и есть место смычки с фашизмом.

P.S. Известнейший представитель австрийской экономической школы, либеральный экономист Фон Мизес о фашизме:
"It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history. But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error."

[Vittorio]

По поводу того, чего хотят люди вообще и на востоке в частности. Люди хотят: мира, достатка, перспективы на светлое будущее. И без разницы на востоке или на западе. Везде. Все остальное навязывают искусственно. .

Хлеба и зрелищ, ага)

Сегодня, люди на востоке, живут так как заслуживают предатели родины - в войне, именно они позволили войне прийти в их дома. Не согласны?

Не согласны. Украине практически никто здесь не присягал, и в верности-любви не клялся. И право самоопределения народов никто не отменял.

На юге Украины войны нет! Почему? Они ведь то же были против, так же как и восток. Да потому, что они не пустили к себе в дом войну, и вовремя пресекли пророссийские митинги и деятельность провокаторов, не нарушили закон Украины. Я свидетель.

Да, вы не нарушили закон и не дали протестному движению развиться в вооруженнной сопротивление. В благодарность получаете Порошенко в качестве президента, связку нацисты/олигархи в ключевых позициях власти со всеми вытекающими. Ну и цинки из Донбасса, если там кто из ваших решит патриотизмом блеснуть.
Война на юге Украины есть. Просто боевые действия не идут на вашей земле, но это не значит, что люди не воюют.
Мы победим, а война, скорее всего, не минет и ваш дом. Надеетесь отсидеться? Личный вопрос, коллега - что будете делать, если Вас призовут в ВСУ, с прицелом на восточный фронт?

. Потому что власти не предали свою родину и свой народ и взяли под контроль ситуацию.

Да-да, мы видели. Помним, не забудем!!
https://www.youtube.com/watch?v=SOlHBDxLg4k

И в заключение, про Крым

это нерепрезентативный пример. Такие люди есть, но их мало. Своего рода крымские Биджинелли.

[jusja]

Sitalin, спасибо за откровенность. Так всегда легче разговаривать. В благодарность за это отвечу Вам также предельно откровенно, хотя опасаюсь в чем-то обидеть Витторио. Вить, прости, пожалуйста, если в чем-то моя точка зрения не совпадет с твоей. Ты ведь понимаешь, что это не отношение к тебе и твоим единомышленникам.
Я уже сказала, что понимаю причины ситуации и поведения Востока. В чем-то это ведь даже прочувствовано. Пусть не столько мной, сколько моими родственниками, которые застали острую фазу противостояния у нас. Так что все понимаю и духа никогда не хватит осудить или даже сравнивать Майдан с противостоянием Востока. Хотя бы по той самой причине, что Майдан ИМХО не особенно знал, что хотел. Восток - дело иное. И я не считаю ополченцев предателями, хотя и не во всем согласна.
Методы заставляют поразмышлять. Пусть в сравнении с нами.
Несколько раз были разговоры с родственниками и было высказано мнение - то, что не случилось войны в Прибалтике, зависело в основном от поведения русских и слабого положения России. Не было надежды на нее тогда. Так что не было бы счастья, как говорится...
Кого-то выдавили, кто-то здесь все-таки смог выжить, не особенно поднимая голос, понятное дело. Выучили язык или нашли какие-то предприятия, где требовался он формально. Такие тоже здесь есть. Ну как-то более-менее все утряслось. Пока. ну и еще есть такая тенденция, что россия все равно здесь будет. В разной форме. В основном экономически завоевывается пространство. Покупкой обанкротившихся предприятий. Не так много пока, но есть тенденция. Я в какой-то мере фаталист и верю, что время расставляет все на свои места. Это не значит, что надо сидеть, сложа руки. Но и особенно бетонную стенку пробивать лбом ИМХО не слишком целесообразно.
В чем я вижу ошибки Востока при всем понимании причин. Не стоило уповать на Россию, а сразу ориентироваться на автономию в составе Украины с твердым отстаиванием экономических приоритетов. Не нужно это ни вам, ИМХО, ни России в таком виде. Полагаю, возможные взаимовыгодные экономические связи с ней никуда не делись бы и налаживать их было бы легче. А так это может быть мина замедленного действия для ваших же потомков. Ну вот случится вдруг такой момент, что Россия опять ослабнет. И что? Не останется в ваших краях нациков, которые поднимут голову? Тогда возможна новая война? Это ж опять на вас прежде всего отразится.

[IB]

Предатели своей родины Украины ... Но большинство ведь не предали тогда родину СССР!

Ну это уже противоречащие параграфы пошли. Какая-такая "родина Украина" ? Большая часть населения Украины успело предать свою родину СССР - если мы уже в этих поцреотических выражениях тут судим. Большинство людей на востоке в Украине не рождались, и от одной её части в основном слышала какое они быдло. Люди востока не имеют никакого отношения к идеологии "интегрального украинского национализма" - и если носители последней пытались узурпировать своё право говорить от имени первых, то священная обязанность первых была восстать.
Это какое-то странное воззрение на лояльность - добровольно менять свои убеждения ради "поцреотизма" враждебных людей.

[Sitalin]

Да, вы не нарушили закон и не дали протестному движению развиться в вооруженнной сопротивление. В благодарность получаете Порошенко в качестве президента, связку нацисты/олигархи в ключевых позициях власти со всеми вытекающими.

В благодарность мы получаем Мир. А все остальное вырвем из Порошенка с мясом, после завершения АТО, если он не одумается. Жертвы АТО - да, это трагедия, но это их работа, для этого из моей зарплаты отбирают налоги - на содержание армии (это в идеальном варианте, а не в том который у нас творится), а армия в свою очередь обязана защищать народ Украины, который ее содержит, покупает так сказать услугу по защите.


IB - все что вы написали, это демагогия. Спорить по этому вопросу нет смысла.

[Vittorio]

В благодарность за это отвечу Вам также предельно откровенно, хотя опасаюсь в чем-то обидеть Витторио. Вить, прости, пожалуйста, если в чем-то моя точка зрения не совпадет с твоей. Ты ведь понимаешь, что это не отношение к тебе и твоим единомышленникам.

да я чо. Выслушаю с удовольствием.

В чем я вижу ошибки Востока при всем понимании причин. Не стоило уповать на Россию, а сразу ориентироваться на автономию в составе Украины с твердым отстаиванием экономических приоритетов.

Крыму стоило, а нам - нет? )) а автономия в наци-государстве - это тоже не айс, хочу сказать. У Крыма была эта автономия, спроси у крымчан, они расскажут.

[Cherep]

В благодарность мы получаем Мир. А все остальное вырвем из Порошенка с мясом,

Это взаимоисключающие параграфы

[mcaa]

Думаете во времена ВОВ фашисты не предлагали советским воинам перейти на сторону германии, и быть сытыми, одетыми, в тепле и с зарплатами в марках?

Ээээээ.... это вот сейчас стёб такой был? Так, собственно, кому-то меньше чем год назад предложили ну вот просто все то же самое, только марки уже на ЕВРО сменились. И кто-то на это повелся, устроил беспорядки в столице, сверг законную власть ну и дальше все то, за что Вы только что предложили поставить к стенке весь Восток Украины...... Слушайте, коллега, Вы просто идеально сформулировали мотивировочную часть приговора Господину Турчинову, к примеру. Материалы Нюрнбергского процесса в крайне сжатом изложении ))))

[IB]

все что вы написали, это демагогия. Спорить по этому вопросу нет смысла.

Я же Вас не заставляю

[IB]

Ээээээ.... это вот сейчас стёб такой был?

Коллега "mcaa", у Вас там ссылки неправильно расставлены - я как Sitalin не выражаюсь

[jusja]

Вить, ну какое вам дело до Крыма? Да и что такое Крым? Место курортников и пенсионеров. И ваш регион, который по своему потенциалу вполне себе может быть самодостаточным в государственном формате. Да, тяжелее. Но взамен вы получаете такое неоспоримое по мне как свободолюбивому человеку преимущество - независимость по возможному максимуму. ИМХО это стоит всех трудностей.

[Vittorio]

В благодарность мы получаем Мир.

Если выбирая между войной и позором вы предпочтете позор, то в конце концов неизбежно получите и войну, и позор. (с) Черчилль.

А все остальное вырвем из Порошенка с мясом,

вырвете, как же. Кажется, вы еще не поняли, что случилось. Но в любом случае - это ваш выбор был.

Жертвы АТО - да, это трагедия, но это их работа, для этого из моей зарплаты отбирают налоги - на содержание армии (это в идеальном варианте, а не в том который у нас творится), а армия в свою очередь обязана защищать народ Украины, который ее содержит, покупает так сказать услугу по защите.

Как работает армейский институт в целом- это понятно. По факту, Вы сейчас спонсируете и негласно одобряете убийства мирных граждан -бывших ваших сограждан. Они борются за свои права и за самоопределение, воюют против поднявшего голову украинского нацизма. Вы против этого? Вы понимаете, что денацификация неизбежна?

[mcaa]

Сорри, поправил цитату, косякс )))))

[Vittorio]

Вить, ну какое вам дело до Крыма? Да и что такое Крым? Место курортников и пенсионеров. И ваш регион, который по своему потенциалу вполне себе может быть самодостаточным в государственном формате. Да, тяжелее. Но взамен вы получаете такое неоспоримое по мне как свободолюбивому человеку преимущество - независимость по возможному максимуму. ИМХО это стоит всех трудностей.

Крым - это наши друзья и единомышленники.
Для Донбасса полная независимость экономическая - это утопия. Самодостаточной даже Украина не является, а мы- это только четверть-треть ее потенциала. Есть зависимость от России в энергетике, в сырье, в сбыте продукции. Все наши крупные производства в той или иной мере работают на Россию, потому без нее нам кирдык.

[Sitalin]

В чем я вижу ошибки Востока при всем понимании причин. Не стоило уповать на Россию, а сразу ориентироваться на автономию в составе Украины с твердым отстаиванием экономических приоритетов. Не нужно это ни вам, ИМХО, ни России в таком виде. Полагаю, возможные взаимовыгодные экономические связи с ней никуда не делись бы и налаживать их было бы легче. А так это может быть мина замедленного действия для ваших же потомков. Ну вот случится вдруг такой момент, что Россия опять ослабнет. И что? Не останется в ваших краях нациков, которые поднимут голову? Тогда возможна новая война? Это ж опять на вас прежде всего отразится.

Вот и я об этом. Выступил бы восток в рамках закона, с украинскими флагами, и не было бы войны.
По поводу экономических приоритетов востока - как вариант. Единственным приоритетом востока, экономическим, является сохранение по сути, рабовладельческого строя: когда рабочему платят гроши, которых хватает только на хлеб и воду, а все сливки расходятся по карманам так называемых хозяев востока. Почему подняли восток? Народ востока поднялся понятно почему - потому что СМИ и провокаторы подлили масла в огонь в нужное время. Но истинная причина, по которой хозяева подняли своих рабов какова? Сохранить старую систему отношений раб-хозяин. Фактически, на востоке получилась парадоксальная ситуация: рабы воюют за то, чтоб оставаться рабами, чтоб их дети и внуки оставались рабами. И война - это рычаг, который использовали организаторы для давления на новую власть. Типа, хотите мира, давайте гарантии, что у нас останется наше - т.е. давайте нам автономию, федерацию, чтоб мы тут сами воротили свои темные дела. Но такой вариант для лидеров востока не выгоден, Почему? Ну получили они автономию в составе Украины, получили все права. Продолжают гнуть свою рабовладельческую политику относительно народа. И тут бах, народ прозрел, и увидел, что вся остальная часть Украины вдруг живет лучше их, чем они в их автономном раб.строе. И народ начнет шуметь, требовать либо смены власти своей федерации, либо возвращения в состав Украины на правах области. Такой вариант развития событий для хозяев востока не приемлем. Поэтому. Если восточная часть Украины войдет в состав россии, вот тогда уровеь жизни на вотоке, да и возможность потерять систему, будет минимальна.

Ух, сколько много сообщений посыпалось - всем не отвечу... Да и толку-то... Но хоть разворошил отличное от общепринятого тут мнение

[jusja]

Ничего не имею против крымчан. Говоря о Крыме, я оцениваю всего лишь его ресурсы и инфраструктуру.
У вас все-таки иное, хотя могу ошибаться. И почему ты решил, что вас оставила бы в стороне Россия? Ну да, энергоресурсы, заказы и все такое прочее. Знакомо. Мы ведь тоже из этой кормушки получаем. Правда, дороже. По мировым ценам. Никуда бы это не делось и осуществлялось бы, возможно, легче, а также дешевле для вас. А особенно после Майдана поддержали бы. ИМХО, конечно.

[jusja]

Sitalin, а мне почему-то кажется, что в составе автономии Восток вполне мог бы жить лучше остальной Украины. У них больше предпосылок ИМХО. Я как раз на этом базирую свое ИМХО.
Но я могу чего-то не знать. Не могли бы аргументировать, почему Восток будет эить хуже, чем остальная часть Украины при автономии?

[Vittorio]

Вот и я об этом. Выступил бы восток в рамках закона, с украинскими флагами, и не было бы войны.

первое время (февраль-март, и даже начало апреля) у нас были не только триколоры, но и украинские флаги. Вот Вам фото с митинга 1 марта 2014. Лично я недоумевал по поводу их присутствия, но не бить же людей за это. И все было мирно. в рамках закона. И что?

Почему подняли восток? Народ востока поднялся понятно почему - потому что СМИ и провокаторы подлили масла в огонь в нужное время. Но истинная причина, по которой хозяева подняли своих рабов какова? Сохранить старую систему отношений раб-хозяин. Фактически, на востоке получилась парадоксальная ситуация: рабы воюют за то, чтоб оставаться рабами, чтоб их дети и внуки оставались рабами.

впрочем, отношение к Донбассу как быдлопиплу очевидно.