вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 7

[jusja]

второи частью я бы назвал желание выделиться из серой массы - "я одариваю знаниями, информациеи всех потому что я такои хороший" (грубо говоря).

А зачем всех одаривать своими знаниями?
Странно, почему Вам такая мысль пришла в голову? Лично я не нахожу более-менее объяснимой мотивации к тому.
Обычно одаривать всех вокруг стремятся люди в чем-то ущербные. Т.е. чувствующие себя таковыми. С конкретными комплексами. Которым не хватает любви и внимания. Тогда они стремятся получить его всеми доступными способами и точно никакого дифференцирования собеседников не происходит.
А еще мне думается, что игнор их конкретно бесит. И тогда полюса меняются ровно наоборот. Типа того, "ах, вам не нужно мое внимание и вы лишаете меня своего? Вы за это ответите!" Тоже ИМХО, конечно.

[Vittorio]

А зачем всех одаривать своими знаниями?
Странно, почему Вам такая мысль пришла в голову? Лично я не нахожу более-менее объяснимой мотивации к тому.
Обычно одаривать всех вокруг стремятся люди в чем-то ущербные. Т.е. чувствующие себя таковыми. С конкретными комплексами. Которым не хватает любви и внимания. Тогда они стремятся получить его всеми доступными способами и точно никакого дифференцирования собеседников не происходит.

Сухомлинский, Коменский и Макаренко смотрят на тебя с необобрением

[jusja]

Может быть. Но они имели дело с детьми, подростками. А мы-то уже кагбэ вышли из того возраста и уже получили все причитающееся нам от родителей в нужное время, чтобы этих комплексов не было и подобного альтруистского желания не возникало.
Еще, думаю, на меня с укором смотрит Smol. Хотя я совсем не хочу обидеть или каким-то образом посмеяться над его желанием любви к людям. Я понимаю его, но у меня просто иные принципы и вместо любви существует какое-то другое чувство. Может быть это можно было бы назвать доброжелательностью?

[Hedgehog]

причем оба к фантастике относятся с натяжкои, особенно первый - ему ближе философия.

Вы так говорите, как будто в этом что-то плохое.

но попробуите почитать его "Глас Господа", "Возвращение со звезд" и понят что он хочет сказать где-то фарсом (в "Гласе"), где-то трагедиеи.

"Глас господа" - отличная книга, и не сказал бы, что сложная для восприятия.

[ifh]

есть произведения, требующие от читателя наличие слуха ("Миссис Деллоуэй" В. Вулф).

Простите, а причем там слух?

[jusja]

Так загадышнее, очевидно!

[Vittorio]

"Глас господа" - отличная книга, и не сказал бы, что сложная для восприятия.

+1. А Возвращение со звезд - так вообще попса.

[Hedgehog]

А Возвращение со звезд - так вообще попса.

Почему же попса? просто эта книга больше социальная, чем философская.

[Vittorio]

попса в том смысле, что легка для восприятия, и мысли автора ясны. А вещь отличная, не спорю.

[Commander L]

есть произведения, требующие от читателя наличие слуха ("Миссис Деллоуэй" В. Вулф).

Простите, а причем там слух?

Довольно приличное количество там звукописи, сплетающей различные узоры, порои несущие какои-либо смысл углубляя и придавая объем некоторым мелочам, но большей частью все-таки использующиеся для более яркого выписывания образов (не только персонажей, но и явлений, предметов, действий). Сходу сеичас примеры не приведу конкретные, но чтобы понятнее было о чем я говорю прикреплю главу из книги Чуковского (Корнея Ивановича, да). Книга, если кому надо, называется "Высокое искусство" и большеи частью посвящена обсуждению проблем перевода поэзии, но меня в неи раздражает как он, излишне рьяно критикуя, смешивает некоторых переводчиков с грязью, при этом не всегда дает верный вариант перевода или выражения мысли.
К слову о звукописи у Джойса в "Улиссе" есть целая глава где он из текста пытается создать мелодию и не безуспешно, что-то там есть .

Вы так говорите, как будто в этом что-то плохое.

Я абсолютно никакого окраса не придавал реплике, и тем более не говорю что это плохо.

попса в том смысле, что легка для восприятия, и мысли автора ясны. А вещь отличная, не спорю.

Совсем туманны мысли у Лема в "Рукописи, найденной в ванне" - хаос в хаосе и хаосом погоняет . Хотя о легкости восприятия сложно говорить зачастую - когда начинал знакомиться с Лемом и читал тот же "Солярис" сначала он показался мне сложным, сеичас считаю что это один из самых простых его романов и начинать лучше с него, "Эдема" или "Непобедимого".

[ifh]

Довольно приличное количество там звукописи, сплетающей различные узоры, порои несущие какои-либо смысл углубляя и придавая объем некоторым мелочам, но большей частью все-таки использующиеся для более яркого выписывания образов (не только персонажей, но и явлений, предметов, действий).

При переводе все теряется. А в оригинале читать подобные вещи я не способна.
И речь все-таки, не о слухе, наверное, а о чем-то другом, чувстве ритма, например.

[Vittorio]

Для меня лучшие вещи Лема- это Солярис, Фиаско и Глас Господа.
Эдем и Непобедимый - тоже хорошо, но это ранние опусы, местами сыроватые, и с элементами приключенческой фантастики.

[Hedgehog]

Для меня лучшие вещи Лема- это Солярис, Фиаско и Глас Господа.
Эдем и Непобедимый - тоже хорошо, но это ранние опусы, местами сыроватые, и с элементами приключенческой фантастики.

Фиаско - очень сильный роман, но слишком пессимистичный, ИМХО.
Раннее у Лема - это Человек с Марса. Если не читали - советую, вещь отнюдь не ученическая.

- Итак, господа, всё, что нам осталось - это воспользоваться нашими гранатомётами.

Эдем и особенно Непобедимый - превосходные романы. Удивительно, как автор умудрился из нехитрого в общем-то сюжета сделать такую конфетку

[kika]

Обычно одаривать всех вокруг стремятся люди в чем-то ущербные. Т.е. чувствующие себя таковыми. С конкретными комплексами. Которым не хватает любви и внимания. ...

Юся, а ведь обдаривать можно добрым словом!
Такие люди, по Вашему, тоже ущербные?

[ Post made via Android ]

[hisamazu]

Обычно одаривать всех вокруг стремятся люди в чем-то ущербные. Т.е. чувствующие себя таковыми.

Развивая вопрос-а которые хотят всех обобрать?

[hisamazu]

Довольно приличное количество там звукописи, сплетающей различные узоры, порои несущие какои-либо смысл углубляя и придавая объем некоторым мелочам, но большей частью все-таки использующиеся для более яркого выписывания образов (не только персонажей, но и явлений, предметов, действий). Сходу сеичас примеры не приведу конкретные, но чтобы понятнее было о чем я говорю прикреплю главу из книги Чуковского (Корнея Ивановича, да). Книга, если кому надо, называется "Высокое искусство" и большеи частью посвящена обсуждению проблем перевода поэзии, но меня в неи раздражает как он, излишне рьяно критикуя, смешивает некоторых переводчиков с грязью, при этом не всегда дает верный вариант перевода или выражения мысли.

Насчет звукописи-тоже сложный вопрос. Вот он там докопался до какой-то Шишмаревой и переводе Диккенса.
В этом самом Диккенсе Чуковский увидел, в первую очередь, "звукопись" (ну да, поэзию ж переводил). А вот дама вполне могла усмотреть другие ассоциации (как, впрочем, и я -намек на Экклезиаст).В шишмаревском переводе этот намек и остался. Так что не все это видят, пожалуй.

[Commander L]

При переводе все теряется.

Вот тут как раз стоит говорить о качестве перевода и самом переводчике - у классиков перевода (Маршак, Галь, Пастернак, Кашкин, Заболотский и т.д.) и хороших переводчиков ничего не теряется. Елена Суриц очень хорошо переводила наследие Вулф. К слову о классиках ради интереса посмотрите на перевод Маршака и оригинал бернсовского стихитворения "Честная бедность" - в переводе хорошо если пара предлогов совпадает с оригиналом, но смысл и идеи Бернса переданы без малеиших искажений (*далее жест "снимаю шляпу"* [перед Самуилом Яковлевичем]).
Упомянутого Джоиса читать в оригинале очень сложно, он большинство знаков препинания не ставил и зачастую не понятно где ошибка, а где стилистический прием. Если вслушаться в текст перевода там все-таки слышна какая-то мелодия, обрывающаяся, неуверенная, но слышна .
И сюда же приведу высказывания Пастернака из выложенной выше статьи:
«...Переводы неосуществимы, потому что главная прелесть художественного произведения в его неповторимости. Как же может повторить ее перевод?»
Позже он себя же поправляет:
«Переводы мыслимы, потому что в идеале и они должны быть художественными произведениями и, при общности текста, становиться вровень с оригиналами своей собственной неповторимостью. Переводы мыслимы потому, что до нас веками переводили друг друга целые литературы, и переводы — не способ ознакомления с отдельными произведениями, а средство векового общенья культур и народов»

И речь все-таки, не о слухе, наверное, а о чем-то другом, чувстве ритма, например.

И о нем тоже , звукопись основана на задании определенного ритма. Без ритма нет звукописи, а вот ритм без звукописи вполне себе нормально поживает.

Фиаско - очень сильный роман, но слишком пессимистичный, ИМХО.
Раннее у Лема - это Человек с Марса. Если не читали - советую, вещь отнюдь не ученическая.

Вот до Пиркса, Кибериады и Человека с Марса еще не добрался.
Из раннего у него сильный полубиографический роман "Больница преображения" еще есть, он про психбольницу в Польше во время немецкои оккупации; довольно пасмурное и пессимистичное произведение. Из неособо светлого еще можно выделить "Мир на Земле", это о далеком будущем. Про Ийона Тихого молчу - там надо конкретные рассказы разбирать и разброс там от шедевров до простеньких юморесок почти ("Осмотру на месте" липосакцию бы сделать и получилось бы вполне приличное произведение, он тоже из этой серии).
Понравилось "Магелланово облако", он тоже больше социального плана, и похож на предысторию "Возвращения со звезд" (как они летели, летели, летели к черту на кулички)

А мы-то уже кагбэ вышли из того возраста и уже получили все причитающееся нам от родителей в нужное время, чтобы этих комплексов не было и подобного альтруистского желания не возникало.

Мы-то может и да, но есть ведь и "большие дети", есть люди с комплексами (как Вы сказали), есть подобные Smol'у и других всяких альтруистов хватает .

[uchebnik fiziki]

у классиков перевода (Маршак, Галь, Пастернак, Кашкин, Заболотский и т.д.) и хороших переводчиков ничего не теряется.

Ерунда полная: у классиков перевода очень много незнания реалий и далеко не всегда адекватно передаётся авторский стиль. Это не делает переводы плохими, но утверждение, что ничего не теряется, есть полный бред.

[ifh]

К слову о классиках ради интереса посмотрите на перевод Маршака и оригинал бернсовского стихитворения "Честная бедность" - в переводе хорошо если пара предлогов совпадает с оригиналом, но смысл и идеи Бернса переданы без малеиших искажений (*далее жест "снимаю шляпу"* [перед Самуилом Яковлевичем]).

А ритмика? В стихах она хотя бы понятна и очевидна, в прозе, чтобы ее обнаружить о ней нужно знать, ну или хотя бы догадываться, кроме уж совершенно очевидных случаев.

Если вслушаться в текст перевода там все-таки слышна какая-то мелодия, обрывающаяся, неуверенная, но слышна

Вы слушаете аудиокниги?
Когда я читаю, я, естественно, ни одного слова про себя не проговариваю. А если читать вслух, то можно расставить акценты десятками разных способов и получить десятки разных произведений.

[Commander L]

А ритмика? В стихах она хотя бы понятна и очевидна, в прозе, чтобы ее обнаружить о ней нужно знать, ну или хотя бы догадываться, кроме уж совершенно очевидных случаев.

А как же белые стихи? Не забывайте есть стихи лишенные ритма: "верлибрами (свободными стихами)" зовутся.

Вы слушаете аудиокниги?

Неа, слушал только когда-то в детстве сказки на пластинках .

Когда я читаю, я, естественно, ни одного слова про себя не проговариваю.

Я тоже ничего не проговариваю, но, где-то как-то уже говорил об этом, текст воспринимаю не просто как набор символов, слов, но еще и как набор каких-то образов, звуков, цветов, опять же ритмов, иногда запахов и вкусов (отсюда порои странные эпитеты, в речи всплывающие). Не, шизофренией вроде не страдаю .

Ерунда полная: у классиков перевода очень много незнания реалий и далеко не всегда адекватно передаётся авторский стиль.

Конкретно что и как (почему?) неадекватно передается? Стиль? очень редко. Незнание реалий переводчиком еще доказать надо. Или сюда Вы еще и Жуковского с Бальмонтом относите?

Это не делает переводы плохими, но утверждение, что ничего не теряется, есть полный бред.

Вас так коробит отсутствие слова "почти"? Всего лишь решил чуть-чуть уменьшить количество оговорок - текст становится из-за них малоподвижным.