Дезинформация, утки и фейки

[гаер*]

кормят нас астрофизики туфтой

космоложцы (C)

Вы имеете в виду Space Balls?

Такого не знаю. Термин от Фёдора Васильевича Ткачёва, например https://vteninn.livejournal.com/258411.html

[Агдамыч]

... , в следствие моих ограниченных познаний я знаю чётко тот простой факт, что теория относительности утверждает, что скорость света инвариантна относительно системы отсчёта, и никакое тело не может двигаться быстрее этой скорости. Удобно приняв Землю за ноль окажется, что ничего не убегает от нас быстрее света .

Теория мяча легко уговаривает одновременные абсолютныедвижения ниже скорости света и относительные скорсти, её превышающие. Уже в дуге в семьдесят градусов скорость роста радиуса мяча ( абсолютная скорость разлетания от места бигбадабума) может быть намного меньшей скорости света, а вот объекты, лежащие на дуге (в оболочке мяча) движутся друг от друга со скоростью более 1с.

..
Ну и наконец к вопросу о том, должны ли мы видеть меньше звёзд по мере увеличения чувствительности телескопов (т.е. по мере "удаления" от Земли). Да по идее даже больше должны, наверное видеть - до нас доходит свет ещё из тех древних времён, когда и плотность вещества была выше, и водорода немного меньше выгорело.

Тут какое-то непонимание у нас с тобой.
Из трёх постулатов, приведённых мной, следует, что хабблы достигли конца видимой вселенной, дальше они видеть не могут по причине простой: все объекты, лежащие дальше горизонта, убегают от нас со скоростью, превышающей скорость передачи информации, ну или мы от них. Таким образом мы заперты в некоей сфере.
Мы строили, строили, и наконец-то построили инструменты, которые упёрли нас в эту сферу, так утверждается. Но тогда зачем строить ещё круче?
Мне хватило бы следующее объяснение: мы хотим более подробно изучить то, что нам дано видеть, открыть ранее пропущенные системы, изучить планеты, вращающиеся возле звёзд класса Солнца и т. д. и т. п.

[IB]

Да, мы говорим немного на разных языках. То, что Ты пишешь о Вселенной-сфере вполне может иметь смысл, если рассматривать всё это в нетривиальных, явно неэвклидовых топологических пространствах, и тут я практически ничего не могу сказать. Но я подозреваю, что Ты не оперируешь подобными вещами. Давай ради синхронизации нашего понимания вопроса рассмотрим базовую модельную задачу:

Два тела разлетаются от наблюдателя в противоположные стороны со скоростями 0.8 от скорости света. Переместим набюдателя на один из движущихся объектов. Какова скорость удаления второго тела с точки зрения наблюдателя.

Точного ответа не требуется - просто укажи (приблизительный) интервал.

[Агдамыч]

Нуу, в первом приближении скорость - двойная, то есть события, происходящие на первом объекте, замедлятся для наблюдателя на втором объекте вдвое по отношению к срединному наблюдателю.

Понятно, что свет будет доходить при абсолютных 0,8с обоих объектов. Наблюдатель на втором объекте будет получать сигнал с конским красным смещением (грубо - в два раза большим относительно наблюдателя посередине меж объектами).

Во втором приближении важно расстояние между телами, тут уже и допплеровский эффект нелинеен, наколько я вкурсе. Важно то, находится ли наблюдаемый объект на границе сферы Хаббла, или он немного выбивается оттуда, там нюансы.

Также склонен подозревать утверждение о невозможности скоростей выше световой несколько эээ гипотетическим =)

[IB]

Нуу, в первом приближении скорость - двойная, то есть события, происходящие на первом объекте, замедлятся для наблюдателя на втором объекте вдвое по отношению к срединному наблюдателю.

Вот видишь, вот тут то и начинаются фундаментальные разночтения. С точки зрения интуиции теории относительности скорость должна быть немного меньше световой. Согласно нехитрому расчёту в она будет 0.976 с.

Понятно, что свет будет доходить при абсолютных 0,8с обоих объектов. Наблюдатель на втором объекте будет получать сигнал с конским красным смещением (грубо - в два раза большим относительно наблюдателя посередине меж объектами).

Ну тогда выходит, что всё видно, или нет ?

Во втором приближении важно расстояние между телами, тут уже и допплеровский эффект нелинеен

А какая разница, в отношении видимости, в каком бы контексте мы бы не мучали эффект Доплера ?

Также склонен подозревать утверждение о невозможности скоростей выше световой несколько эээ гипотетическим =)

В моём случае я уже настолько привык к логике теории относительности, что для меня как раз непонятно, как могут быть сверхсветовые скорости относительного движения материальных тел.

[Агдамыч]

Конус тоже движется вместе с наблюдателем в его вершине на втором объекте, граница конуса улетает от первого объекта.

[IB]

Да всё движется, но нет относительных скоростей больше световой. Тогда почему видно не всё ?

[Агдамыч]

Совершенно запутался. Почему теперь не может быть относительных сверхсветовых скоростей?
Или имеется ввиду, что принимающие сигнал наблюдатели не могут улетать быстрее скорости света?
Кстати, утверждается, что в начальные секунды после бигбадабума сгусток рос-таки со скоростью выше света, ну и убежал местами за наш конус. Вот и не видно, например.

[IB]

Совершенно запутался. Почему теперь не может быть относительных сверхсветовых скоростей?

В этом, Агдамыч, вся суть теории относительности.

Или имеется ввиду, что принимающие сигнал наблюдатели не могут улетать быстрее скорости света?

Имеется в виду, что любые два движущихся материальных тела могут обменяться световым сигналом, хоть на это может уйти немерянно времени с точки зрения некоторого внешнего наблюдателя.

Кстати, утверждается, что в начальные секунды после бигбадабума сгусток рос-таки со скоростью выше света, ну и убежал местами за наш конус. Вот и не видно, например.

Приблизительно подобное я писал выше, только, естественно, не говорил эксплицитно о свехсветовой скорости, просто о том, что там были совсем другие законы. Но видишь ли, потом всё затормозилось максимум до c - epsilon, а потом замедлилось ещё чуть-чуть, ибо гравитация (а если привлечь тёмную материю и постепенное ускорение разлёта, то как бы всё-равно в начале-то скорости были существенно ниже световой). Как бы там ни было, там что-то могло выйти за пределы принципиально видимого, но боюсь что во всей поп.-литературы подразумевается что-то другое.

Вот я и думаю, что речь идёт от звёздах, которые зажглись существенно позже Большого взрыва. А их ведь в видимой Вселенной абсолютное и подавляющее большинство. Горячие звёзды вообще много не живут. Солнце - это относительный долгожитель среди звёзд. Так вот, значительную часть этих звёзд, которые зажглись гораздо позже, можно будет увидеть только через немерянное число лет, по сути никогда, ну и естественно они не видны сейчас.

[IB]

Я думаю, что наши затруднения профанов связаны с обычным непониманием метрики пространства. Считается, что метрика Фридмана — Леметра — Робертсона — Уокера (FLRW) как следствие ОТО (общей теории относительности) в целом пригодна для описания, хотя там может быть куча решений. Если метрика переменна, то формально могут вылезти любые фокусы со скоростями. Но если не играться с метрикой, а ограничиться старой доброй СТО (специальной теорией относительности), то, насколько я понимаю, не может быть никаких сверхсветовых относительных скоростей перемещений, и в расширяющеся Вселенной такого типа видно должно быть всё.

[Агдамыч]

Ок. Итого: пункт 2. - - фейк и провокация.

[IB]

Я Тебе про Фому, а Ты мне про Ерёму . Я бы сказал, что объяснения, приводимые в поп.-статьях противоречивы и запутывают. Как это называть - другое дело. А вот то, что часть Вселенной не видна, может иметь иные объяснения чем "сверхсветовые" скорости разлёта. Парочку я предложил выше. Опять таки, у меня не хватает компетенции, чтобы серьёзно дискутировать на этот счёт. Я просто вижу явные нестыковки в науч.-поп. объяснениях и пытаюсь их показать Тебе. Цель - понять, ибо вопрос интересный и можно совместно потихонечку что-то накопать. Просто время нужно . По-идее вопрос весьма несложный, но именно в простых вещах можно ошибаться особенно грубо. Поэтому осторожность не помешает.

[Агдамыч]

Скорее всего, не совсем в тему, но пусть лежит в Надводье:
https://www.bbc.com/russian/features-45751968

Семь опубликованных работ! Тролли =)

ПС. Я вполне допускаю, что и сама статья о семи работах - фейк =)