Армия и наука

[Polychemist]

И в области секвенаторов нуклеиновых кислот всё делается достаточно быстро, и это весьма серьёзная область, и там нет военных.

Да ни фига. 13 лет ковыряли геном, с треском завершили проект и собственно, всё. Количество ошибок неизвестно (а они есть), что делать дальше - не шибко понятно.
Рывок там был в 83-90 на работах попроще. А дальше пошло какое-то топтание.

Возможно Вы не в курсе работ по мономолекулярному и single cell секвенированию, Ion Torrent, Pacific Bioscence?

Я то подумал, причём именно как практик. Вот и Вам предлагаю, объясните Формулой, хотя бы почему не делится 238 уран.

Ещё раз. Вы понимаете разницу между термодинамическим и кинетическим контролем реакций? Любых.

И я вроде бы писал, что с радием сильно повезло. Вся энергия его распада переходит в тепло и количество распадов достаточно легко посчитать. Так что калориметрия на солях радия получится точной и не столь уж сложной.

Распад радия и деление ядер урана - 2 большие разницы, и даже измерив энергию одного понять, сколько энергии м.б. в случае другого без Формулы - никак.

[chaus]

Тема началась с того что "работать надо под конкретный результат, четко быстро и по команде". Счас chaus уже говорит о том что он всеми руками за "расширение асортимента" свободным поиском.

Абсолютно логично. Потому что расширение ассортимента -- это частный случай конкретного технического результата. Ну а то, что работать надо чётко и быстро, это и ежу понятно. Разве кто-то считает, что работать надо вяло и кое-как? Ну и по команде, подкреплённой кнутом и пряником, как-то лучше работается.

[Polychemist]

А можно работать не под "конкретный технический результат"?

[Гесс]

Потому что расширение ассортимента -- это частный случай конкретного технического результата.

В чем тогда разница между синтезом UF[sub]6[/sub], додекаэдрана, квазикристаллов Ho-Mg-Zn и прикольных комплексов о которых говорил SIG?

Ну а то, что работать надо чётко и быстро, это и ежу понятно. Разве кто-то считает, что работать надо вяло и кое-как?

"Я не еж, мне непонятно." Работать надо так чтоб результат был правильный, а не бегом по свистку и программе. А то потом внезапно лишние компоненты воздуха вылазят и бензол перестает давать реакцию на лучину. Или наоборот, еще 10 дополнительных лантаноидов сначала вылазят, а потом рассасываются. И CO[sub]2[/sub] симулируется как треугольник (первые заходы математиков в кванты, средина прошлого века, результат их не смутил).

Ну и по команде, подкреплённой кнутом и пряником, как-то лучше работается.

Это оооооочень спорное утверждение.

[SIG]

"Отлично, но я просил за 5 лет."

Я брал средний срок, от того, когда пошли научные работы до коммерчески успешного устроства. Может быть, и меньше времени. Не суть, на самом деле. Вообще, всен это как-то бессмысленно. Была такая байка, что когда не пошла какая-то ( не помню) военнная тема, а очень надо было, директору НИИ приказали сотрудников по домам не отпускать, пока не найдут решение. Ну нашли месяца за два. Только объясните мне, чего в мобилизационной и армейской системе такого хорошего, кроме того, что с ее помощью дико неэффективно можно быстро решать задачи. Неэфффективно, потому , как если думать не месяц, а может 5 лет, можно найти решение и поизяшнее и попроще. Когда в ВПК брак на отдельных участках электронного производства достигал 90 %, это со всех рациональных позиций не нормально. Надо остановится, и подумать, а что, собственнно говоря происходит не так. Но военным на это положить. Почитайте, что писал П.Л. Капица о том, как следует проектировать машины.

[Iskander]

Возможно Вы не в курсе работ по мономолекулярному и single cell секвенированию, Ion Torrent, Pacific Bioscence?

Это по типу "просачивания" молекулы ДНК через отверстие и измерение соответствующего тока?
Практически не в курсе. Но это вряд ли прорыв, тем более что секвенированию ДНК с работ Сэнгера сколько лет уже? Почему не прорыв - потому что комплексных выводов по ДНК всё равно ещё никто делать не может. SNP в гене посмотреть - это одно, а вот "сцепленная генетика" ещё недоразвита.

Ещё раз. Вы понимаете разницу между термодинамическим и кинетическим контролем реакций? Любых.

Я понимаю. А Вы? Почему технеций и прометий не имеют стабильных изотопов? По ФОРМУЛЕ? И не уходите от ответа. Почему 238 уран не делится при ударе нейтрона невысокой энергии, а только захватывает его?

Ядерная физика, которая это объясняет, появилась несколько позже. Так что повторюсь, на 1945 год от формулы практического прока не было.

Распад радия и деление ядер урана - 2 большие разницы, и даже измерив энергию одного понять, сколько энергии м.б. в случае другого без Формулы - никак.

Не столь уж большие. Порядок величин совпадает, а будет бомба 20 кт или 22 - не принципиально.

[Polychemist]

Практически не в курсе.

Тогда может воздержитесь от решительных заявлений?

Ещё раз. Вы понимаете разницу между термодинамическим и кинетическим контролем реакций? Любых.

Я понимаю. А Вы? Почему технеций и прометий не имеют стабильных изотопов? По ФОРМУЛЕ? И не уходите от ответа. Почему 238 уран не делится при ударе нейтрона невысокой энергии, а только захватывает его?

Не вижу понимания. "Формула" - это аналог термодинамики в химии, она говорит о принципиальной возможности получения Большой Энергии при распаде тяжёлых атомов (и о количестве этой энергии). И это очень важно, иначе вообще говорить было бы не о чем. И без Формулы считать, что раз при распаде радия выделяется энергия, то её будет также до фига при распаде урана - нет никакого повода. И городить атомную промышленность на основе калориметрических данных по радию люди в здравом уме не стали бы. Ну а то, что какие-то атомы делятся, какие-то нет - это "кинетика". Да, она также крайне важна, там свои законы. Но важны обе. Близкий химикам аналог - системы водород/кислород и калий/кислород.

[chaus]

В чем тогда разница между синтезом UF[sub]6[/sub], додекаэдрана, квазикристаллов Ho-Mg-Zn и прикольных комплексов о которых говорил SIG?

Ну, второе -- органика, а всё остальное -- неорганика.
По-видимому, все эти работы были вызваны к жизни более эстетическим чутьём авторов, нежели практической потребностью.

Но дело в том и состоит, что эстетическое чувство -- прерогатива людей военных. Я уже говорил, как поучали меня родители: "Если я отдал тебе приказание, ты должен исполнить его не только в точности, не только быстро, но и так, чтобы мне было приятно смотреть, как ты исполняешь моё приказание". Ровно то же самое чувство ("Чтобы мне было приятно смотреть") вызвало к жизни и перечисленные продукты.

Ну а то, что работать надо чётко и быстро, это и ежу понятно. Разве кто-то считает, что работать надо вяло и кое-как?

"Я не еж, мне непонятно." Работать надо так чтоб результат был правильный, а не бегом по свистку и программе. А то потом внезапно лишние компоненты воздуха вылазят и бензол перестает давать реакцию на лучину. Или наоборот, еще 10 дополнительных лантаноидов сначала вылазят, а потом рассасываются. И CO[sub]2[/sub] симулируется как треугольник (первые заходы математиков в кванты, средина прошлого века, результат их не смутил).

И? Что?
Разве с точки зрения логики "правильно" каким-то образом противоречит понятиям "чётко" и "быстро"?

Ну и по команде, подкреплённой кнутом и пряником, как-то лучше работается.

Это оооооочень спорное утверждение.

Может быть, утверждение и спорное, а факт -- непреложный. Это жизнь показала.

[chaus]

"Формула" - это аналог термодинамики в химии, она говорит о принципиальной возможности получения Большой Энергии при распаде тяжёлых атомов (и о количестве этой энергии). И это очень важно, иначе вообще говорить было бы не о чем. И без Формулы считать, что раз при распаде радия выделяется энергия, то её будет также до фига при распаде урана - нет никакого повода. И городить атомную промышленность на основе калориметрических данных по радию люди в здравом уме не стали бы.

Тем не менее, фактически эта формула не использовалась в атомном проекте. Это показания Фейнмана, который в нём участвовал, в отличие от участников обсуждения. Многие авторитетные физики (например, Л. Окунь) вообще ставят формулу под сомнение, в том смысле, что нет уверенности, что входящие в неё "масса" и "энергия" имеют какое-то отношение к реальным физическим массе и энергии. А атомная промышленность была построена именно на основании калориметрических измерений, правда по урану.

[Polychemist]

А вот интересно, на основе каких калориметрических измерений городили водородную бомбу? Откуда узнали, что при слиянии маленьких ядер также выделится энергия?

[Iskander]

Не вижу понимания. "Формула" - это аналог термодинамики в химии, она говорит о принципиальной возможности получения Большой Энергии при распаде тяжёлых атомов (и о количестве этой энергии). И это очень важно, иначе вообще говорить было бы не о чем. И без Формулы считать, что раз при распаде радия выделяется энергия, то её будет также до фига при распаде урана - нет никакого повода. И городить атомную промышленность на основе калориметрических данных по радию люди в здравом уме не стали бы. Ну а то, что какие-то атомы делятся, какие-то нет - это "кинетика". Да, она также крайне важна, там свои законы. Но важны обе. Близкий химикам аналог - системы водород/кислород и калий/кислород.

Я конечно дико извиняюсь, но Вы вообще поняли что написали? Формула - это всего лишь описательный аппарат, для характеризации дефекта массы ядер, который не говорит о типе выделяемой энергии, да и её количество можно оценить только зная ИЗОТОПЫ продуктов распада и энергию нейтронов (чего в 45 не было). Формула не способна предсказать "стабильные" трансураны на магических числах, она не способна предсказать термояд. Она не описывает процессы захвата и сечение захвата нейтронов.
Это не "термодинамика". Это просто математика, которая кстати, имеет свои огрехи в учёте нейтрино и гамма-квантов.
Ну а почему атомы делятся или нет - это не "кинетика", это ближе к механизмам органических реакций. "Активированное" состояние и варианты его стабилизации либо в распад, либо в синтез более тяжёлого элемента.

Вообще, по смыслу Формула больше похожа на описание разницы состояний нагретой и холодной воды. Точно известно сколько в ней энергии, но совершенно не описывается откуда она там взялась и как (быстро или медленно, излучением или теплопередачей) она уходит.

А вот интересно, на основе каких калориметрических измерений городили водородную бомбу? Откуда узнали, что при слиянии маленьких ядер также выделится энергия?

Шутите? Солнце, однако.

[Любитель_Манниха]

эстетическое чувство -- прерогатива людей военных

Толсто, очень толсто

[uchebnik fiziki]

понятиям "чётко" и "быстро"?

Понятия "чётко" и "быстро" не являются признаками армейского способа мышления и деятельности. Более того, они ему противоречат, потому что армейское мышление -- делать всё строго по инструкции. Понятия качества и результата армейскому способу мышления полностью ортогональны.

[зыркало]

А что? Военных химиков нынче не готовят?

[Maloy]

Ха. Ха. Ха. Уж тогда нагуглите, сколько щёлочи до сих пор производится ртутным методом. Вас ждёт большой сюрприз. И вообще, Малой, не надо уводить разговор в потусторонние темы.

цифра 25% взята из книги: Chlorine. Principles and Industrial Practice, Edited by Peter Schmittinger, 2000.
я разговор никуда не увожу... просто меня удивило ваше высказывание: "Нафион - это специальная химстойкая протонообменная мембрана. У неё своя ниша. При электролизе соли на щёлочь - нафиг не нужна." хотя это не так... её же используют для этого...
потом вы стали говорить про то, что в качестве мембраны можно применять асбест, тефлон... тут тоже возникло недопонимание... поскольку эти материалы применяют для изготовления диафрагмы, то есть все процессы делят на два типа: с мембранами и диафрагмами, отличаются они тем, что мембрана не все ионы пропускает, а диафрагма пропускает все и поэтому при производстве хлора и каустика с диафрагмами не удается получить каустик высокой степени чистоты, он загрязнен 1-2% NaCl, а с мембранами это сделать удается
поэтому, когда вы стали говорить про тефлоновые мембраны, я и не понял этого... поскольку тефлон используется как заменитель асбеста для изготовления диафрагм...

Блин, второй раз пишу уже. У МЕНЯ В РАБОТЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ тефлоновые мембраны. Отечественного производства.

тефлоновые мембраны у меня тоже есть, неплохая вещь, если нужно фильтровать агрессивные смеси...

[Гесс]

Мне все больше нравится эта тема.
Здесь из периодически длиннопостящих - chaus, Iskander, Maloy, я и Polychemist.
И в отличие от традиционного разбиения на два лагеря здесь идет "никаких союзников" - каждый ищет и комментирует изьяны в постах всех оппонентов.

[chaus]

Понятия "чётко" и "быстро" не являются признаками армейского способа мышления и деятельности. Более того, они ему противоречат

Да ну? Я не знаю никакого такого особенного армейского мышления, отличающегося от законов классической логики, но в УВС записано "беспрекословно, точно и в срок". Если это по смыслу существенно отличается от разговорной формулировки "чётко и быстро" -- виноват...

Но отрицание уставного "армейского способа мышления" означает, что работа должна делаться с пререканиями, неправильно и несвоевременно, верно? Часто именно это и приходится видеть... И в науке, к сожалению, особенно часто...

Мне все больше нравится эта тема.
Здесь из периодически длиннопостящих - chaus, Iskander, Maloy, я и Polychemist.
И в отличие от традиционного разбиения на два лагеря здесь [нет] "никаких союзников" - каждый ищет и комментирует изьяны в постах всех оппонентов.

Просто у каждого есть своя точка зрения, сформированная достаточно большим жизненным опытом, которую каждый и излагает; причём при полном уважении к собеседникам, т.е. так, как положено в армии и в науке.

[uchebnik fiziki]

Но отрицание уставного "армейского способа мышления" означает, что работа должна делаться с пререканиями, неправильно и несвоевременно, верно?

Неверно. Это означает, что к работе необходим творческий подход, позволяющий получить задуманный результат либо достоверно показать невозможность его получения. "Беспрекословно, точно и в срок" не имеет ни малейшего отношения к результатам и качеству выдываемого продукта, поскольку ответственность исполнителя здесь заканчивается на механическом выполнении указаний. Получение нужного результата не является для получающего подобные приказы мотивирующим фактором, он соблюдёт инструкции, а на результат ему будет начхать. И совершенно правильно ему будет начхать на результат, и спросить с него любитель приказывать ничего не сможет. Эффективность рабского труда низкая по той же причине.

[Iskander]

понятиям "чётко" и "быстро"?

Понятия "чётко" и "быстро" не являются признаками армейского способа мышления и деятельности. Более того, они ему противоречат, потому что армейское мышление -- делать всё строго по инструкции. Понятия качества и результата армейскому способу мышления полностью ортогональны.

Бедный uf...
Историю прогуливал что-ли? При выполнении армией своих основных функций, то есть боевых действий, "быстро" - это самый важный и незаменимый фактор. Любые потери: технику, здания, боеприпасы, людей можно восполнить, если есть достаточно времени. И особенно остро это показала ВМВ.

Про инструкции и качество - есть понятие "тактическая гибкость", что очень ценится у полководцев и чему редко удаётся по настоящему научить.

В органике есть масса примеров, когда конкурирующие группы "столбили" новую реакцию. Победитель всегда один - первый.

[uchebnik fiziki]

"быстро" - это самый важный и незаменимый фактор

Прочитать, что я написал, не пробовал? Скорость выполнения действий необходима вне зависимости от того, ведутся ли действия в армии или на гражданке. Впрочем, когда извилина одна и известного происхождения, этого не понять, конечно.