Поток сознания (политическое)

[Любитель_Манниха]

настоящая демократия реализуется в обществе где каждый мужчина - воин, и признаёт воином равным себе другого, и каждый из них и все вместе они не признают над собой никого кроме Создателя

[ Post made via Android ]

[ИСН]

Нет, ну у родоплеменных дикарей и вправду была неплохая демократия, но я к ним почему-то не хочу.

[Rancid]

Стоп а если я не воин то гражданин второго сорта?
А командир у этих воинов есть?

Я кстати отлично понимаю, о чём говорит GreenWorld. Воин в современном мире - это не дикарь с копьем. Это человек, способный отстаивать свои интересы. Человек, который так или иначе не позволяет всяким Фиртошам кидать себя. И, разумеется, сам себя обеспечивает. А если Вы не воин, то да, гражданин второго сорта
Собственно описанный выше человек - это единица власти. Если он один такой - то имеем автократию, если их несколько - олигархию, если их много (большинство) - демократию. При этом мотивы и методы могут быть очень разными.

[Гесс]

Это человек, способный отстаивать свои интересы. Человек, который так или иначе не позволяет всяким Фиртошам кидать себя. И, разумеется, сам себя обеспечивает.

Ну а это как реализуется?
отстаивать интересы и не позволять себя кидать - допустим у меня есть интересы, которые по моему мнению власть ущемляет. Если я иду на митинг власть кладет на меня хуй. Если я через 5 лет голосую за другую власть, то власть либо не меняется (либо остальным воинам все нравится либо власть так посчитала), либо меняется на ее аналог, который на мои интересы кладет хуй. Если же я достаю короткоствол и иду требовать своих интересов добрым словом и пистолетом - меня валит правохранительная система и кладет на мою могилу хуй. Причем ничего не меняется если таких воинов еще сотня.

обеспечивать себя - за мою работу государство платит мне деньги за которы я могу купить то что мне надо - это я так понимаю вы в "сам себя обеспечивает" не включаете. А как? Жить в тайге и самому выращивать пшеницу?

[Любитель_Манниха]

Жить в горах, а баба шоб дома сидела.

[ Post made via Android ]

[Rancid]

Ну а это как реализуется?

Это реализуется любыми доступными Вам способами Начиная от голосования, через майдан, и заканчивая эмиграцией.

Причем ничего не меняется если таких воинов еще сотня.

"власть" - величина постоянная. Если её несёт один человек, то это очень сильный человек. Если их несколько, то они делят её между собой. Если их много, то каждый может нести вполне посильную ношу. Так каких именно воинов ещё сотня? Если эта сотня как Коломойский, Сечин или Стрелков, то они легко изменят реальность под себя.

обеспечивать себя - за мою работу государство платит мне деньги за которы я могу купить то что мне надо - это я так понимаю вы в "сам себя обеспечивает" не включаете. А как? Жить в тайге и самому выращивать пшеницу?

Если Вы считаете, что получаете адекватное вознаграждение за свой труд, то всё нормально с этим.

[Сратель]

настоящая демократия реализуется в обществе где каждый мужчина - воин, и признаёт воином равным себе другого, и каждый из них и все вместе они не признают над собой никого кроме Создателя

Это не демократия, а анархия, как у Махно.
Звучит неплохо, но на деле - скорее на любителя (в смысле - не Манниха, а вообще).

[GreenWorld]

Нет, ну у родоплеменных дикарей и вправду была неплохая демократия, но я к ним почему-то не хочу.

Почему-то это почему ? Не хотите чтобы Вашим мнением интересовались каждый раз когда решается то что может Вас коснуться ? Чем это плохо-то ?
Кстати насчёт дикарей - таковыми (с точки зрения современного человека) в то время были все люди - и в европе, и в россии,- да где угодно. А если хорошо подумать, то европейцы были гораздо бОльшими дикарями (сжигали на кострах учёных например).

[ Post made via Android ]

[GreenWorld]

Стоп а если я не воин то гражданин второго сорта?
А командир у этих воинов есть?

Я кстати отлично понимаю, о чём говорит GreenWorld. Воин в современном мире - это не дикарь с копьем. Это человек, способный отстаивать свои интересы. Человек, который так или иначе не позволяет всяким Фиртошам кидать себя. И, разумеется, сам себя обеспечивает. А если Вы не воин, то да, гражданин второго сорта
Собственно описанный выше человек - это единица власти. Если он один такой - то имеем автократию, если их несколько - олигархию, если их много (большинство) - демократию. При этом мотивы и методы могут быть очень разными.

Совершенно верно
Я бы даже обозначил некие градации между полной свободой и её отсутсвием.
1. монархия или рабовладение - обычный рядовой житель ничего не решает, всё делают за него (помещик, хозяин, царь-батюшка)
2. дерьмократия - обычный человек тоже ничего не решает, зато участвует в балагане "выборы", создающем у него иллюзию собственной значимости. Но на самом деле всё определяет небольшая группа капиталистов (не один человек)
3. демократия - любое решение принимается только при 100% поддержке. Кукловоды, интриганы, пропагандоны, манипуляторы и пр паразитический элемент отсутствует за ненадобностью.

[ Post made via Android ]

[Сратель]

ЛОЛ!
Батенька, кончайте уже троллить. Слишком много направлений продвигаете, в итоге плохо получается
Ну или абаснуйте, как предмет вашего фапа - законы шариата - относятся к пункту 3

[ Post made via Mobile Device ]

[GreenWorld]

А я не вижу противоречия между ними.

[Гесс]

3. демократия - любое решение принимается только при 100% поддержке. Кукловоды, интриганы, пропагандоны, манипуляторы и пр паразитический элемент отсутствует за ненадобностью.

Кукловоды, интриганы, пропагандоны, манипуляторы и пр паразитический элемент становятся важнейшим элементом этого вашего общеста поскольку обьясняют этому обществу чего оно хочет и за что голосует. После нескольких итераций ваше "демократическое" общество избирает этих манипуляторов на роль бояр, которые либо продвигают монарха либо правят олигархически.
100% поддержка возможна исключительно в сверхтоталитарном обществе.
Вы реально думаете что можно привести к "приемлимому для всех" виду такой элементарный вопрос как "нужна ли цензура на форуме" при всего 20 "избирателях"?

[GreenWorld]

Кукловоды, интриганы, пропагандоны, манипуляторы и пр паразитический элемент становятся важнейшим элементом этого вашего общеста поскольку обьясняют этому обществу чего оно хочет и за что голосует.

Извините, но если члены общества настолько глупы что каждый из них сам не знает чего хочет и нуждается в чьих-то объяснениях - то и поделом им. Но я себя в этом стаде не предполагаю.

Вы реально думаете что можно привести к "приемлимому для всех" виду такой элементарный вопрос как "нужна ли цензура на форуме" при всего 20 "избирателях"?

Вы проводите параллель между виртуальной (форум) и реальной (населённый пункт) жизнью ?
Как по-Вашему, кто в обществе свободных людей будет поднимать вопрос "нужен ли нам шериф" ?

[chemist]

Извините, но если члены общества настолько глупы что каждый из них сам не знает чего хочет и нуждается в чьих-то объяснениях - то и поделом им. Но я себя в этом стаде не предполагаю.

Общество должно состоять только из членов, которые всё понимают, причём одинаково? . Где-то я уже это слышал... А-а-а, это устроители Нового Мирового Порядка так долдонят, жиды поголовные,- дурят нашего брата! . Ну а Вам-то зачем это дерьмо проповедовать?

Вы проводите параллель между виртуальной (форум) и реальной (населённый пункт) жизнью ?
Как по-Вашему, кто в обществе свободных людей будет поднимать вопрос "нужен ли нам шериф" ?

Таких вопросов можно придумать не так уж и много, тем более, что наличие/отсутствие шерифа (представителя власти) в компетенции самой власти, а не населения . Любое общество элементарно раскалывается с помощью простых вопросов типа "нужен ли нам (на этом месте, на эти деньги) детский садик или храм?"

[mcaa]

Кукловоды, интриганы, пропагандоны, манипуляторы и пр паразитический элемент становятся важнейшим элементом этого вашего общеста поскольку обьясняют этому обществу чего оно хочет и за что голосует.

Извините, но если члены общества настолько глупы что каждый из них сам не знает чего хочет и нуждается в чьих-то объяснениях - то и поделом им. Но я себя в этом стаде не предполагаю.

Коллега. Вы сейчас несете полную хуйню. Я б даже сказал, полную демагогии хуйню. Не бывает даже теоретически такой "демократии", которую Вы с апломбом и упорством описываете. Такая демократия возможна в обществе максимум из десятка индивидуумов. Только после ударной дозы травы можно предположить, что в каком-то государстве удалось создать стопроцентный консенсус добровольно, без манипулирования и запугивания.
Кроме того, Вам уже вроде как посоветовали не изобретать для общепринятых дефиниций своё собственное их наполнение. Демократия не имеет ничего общего с той ересью, о которой Вы пишете. Хотите - назовите ее гринволдкратией, только, пожалуйста, не заставляйте людей блуждать в недрах Ваших ассоциаций и каждый раз гадать, называете ли вы ложкой всем известный столовый прибор или для Вас ложка - это неведомая всему остальному миру хрень, практически при этом неосуществимая.

И еще касаемо того, что Вы не предполагаете себя в "стаде", члены которого настолько глупы, что каждый из них чего-то там не знает.... Я открою Вам большую тайну: Вы можете себя в таком стаде предполагать или не предполагать, но Вы в нем уже находитесь. Ибо в любом достаточно большом обществе существует значительная прослойка людей, который действительно не знают чего они хотят. Их можно презрительно называть стадом, быдлом, дегенератами - но они есть. И Вы среди них живете. И, замечу, если Вы хотите построить свою гринволдкратию, то Вам кровь из носу необходимо, чтобы вот такое вот стадо составляло 100% населения за исключением одного единственного пастуха. Просто потому, что АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО добиться того, чтобы все здравомыслящие люди государства думали и действовали одинаково.

[GreenWorld]

Вы сейчас несете полную хуйню. Я б даже сказал, полную демагогии хуйню.

Окей. Давайте разберём Ваши ниразу не демагогические утверждеия.

Не бывает даже теоретически такой "демократии", которую Вы с апломбом и упорством описываете.

Раз я описываю - значит теоретически таки бывает ?

Такая демократия возможна в обществе максимум из десятка индивидуумов.

Почему именно из десятка ?

Только после ударной дозы травы можно предположить, что в каком-то государстве удалось создать стопроцентный консенсус добровольно, без манипулирования и запугивания.

А кто Вас просил это предполагать ? Кому в обществе свободных людей нужно создавать консенсус ?
Повторяю ещё раз: если обсуждаемое предложение кого-то не устраивает, оно дорабатывается до тех пор, пока не устроит всех без исключения, либо вообще откладывается а "вече" расходится по своим делам. Как это сделать технически - вопрос вообще отдельный.

Вам уже вроде как посоветовали не изобретать для общепринятых дефиниций своё собственное их наполнение. Демократия не имеет ничего общего с той ересью, о которой Вы пишете.

Демократия - это власть народа, и не иначе. Не олигархов, не военных, и даже не "всенародно избранной илиты". Именно народа. А если кто-то "застолбил" это название за чем-то другим, то это его проблемы.

Ибо в любом достаточно большом обществе существует значительная прослойка людей, который действительно не знают чего они хотят. Их можно презрительно называть стадом, быдлом, дегенератами - но они есть. И Вы среди них живете.

Восстановление бесплатного обязательного образования решит данную проблему в течении десятка-другого лет.

[mcaa]

Раз я описываю - значит теоретически таки бывает ?

Не бывает, потому что Вы описываете не демократию, а полную херь, которую Вам все еще хочется называть демократией. Этот термин никто не столбил и посему ни у кого с этим проблем нет (ну может кроме недоучек, которые не знают ничего о демократии, кроме двух слов "власть народа" ). Можно, конечно, дальше упорствовать, но может Вам все-таки стоит прочитать где-то (по Вашему пускай даже выбору), что же принято называть демократией?

Такая демократия возможна в обществе максимум из десятка индивидуумов.

Почему именно из десятка ?

ОК. Из пятнадцати. Из двадцати. Из ста. По сути вопроса что-то возразить сможете? Или полезете в Вики искать государство с населением меньше 100 человек и радостно мне "докажете" что вот есть такое государство, где можно строить гринволдкратию?

А кто Вас просил это предполагать ? Кому в обществе свободных людей нужно создавать консенсус ?

Как кто? Вы. Смотрите свои же слова вот прям вот дальше, со следующей строки.

Повторяю ещё раз: если обсуждаемое предложение кого-то не устраивает, оно дорабатывается до тех пор, пока не устроит всех без исключения, либо вообще откладывается а "вече" расходится по своим делам. Как это сделать технически - вопрос вообще отдельный.

Воооооооо. Вот он - признак настоящего идиота: предложил неведомую неосуществимую хуйню, после чего заявил, что как этого добиться (а добиться этого невозможно) - это его не касается. Но слава богу, не все таковы. Ибо будь все такими же, сидело бы человечество у костров до сих пор и дорабатывало бы колесо. Коллега-теоретик, ты когда-нибудь пробовал собрать вече из хотя бы ста человек и добиться того, чтобы все 100 человек приняли какое-либо решение так, чтобы оно устроило всех без исключения? Только не надо теоретизировать, что можно собрать 100 человек и спросить у них что-то из разряда "а давайте всем вам дадим по 100500 баксов в подарок". А так вот, чтобы ЕДИНОГЛАСНО принять МАЛО-МАЛЬСКИ СПОРНОЕ решение. Которое, глядишь, кого-то ущемит. Приходилось? Я знаю ответ на свой вопрос: Вам этого не приходилось делать никогда. Иначе б Вы такую хуйню не писали.

Ибо в любом достаточно большом обществе существует значительная прослойка людей, который действительно не знают чего они хотят. Их можно презрительно называть стадом, быдлом, дегенератами - но они есть. И Вы среди них живете.

Восстановление бесплатного обязательного образования решит данную проблему в течении десятка-другого лет.

Вкрадчиво: Вы хотите сказать (Вы же не просто так употребили глагол "восстановить"), что где-то было государство, в котором не было таких людей? Я с нетерпением жду, когда Вы мне его назовете.

[chemist]

где-то было государство, в котором не было таких людей? Я с нетерпением жду, когда Вы мне его назовете.

Древний Израиль - результат жёсткой религии в течение ~4-х тысяч лет. Но потом они всё же скурвились раскололись на две партии (демократия, итить!) и весело просгали всё своё госудагство (И.Флавий). Видимо у коллеги GreenWorld в генетической памяти остались какие-то обрывки ощущений тех событий, на которые он тщетно пытается натянуть хоть какую-то логику, но получается как с презервативом и глобусом в известном анекдоте

[Rancid]

Восстановление бесплатного обязательного образования решит данную проблему в течении десятка-другого лет.

Вообще-то у нас как раз и есть бесплатное обязательное всеобщее образование. И именно эта система порождает безграмотность. Только вчера Латынина об этом говорила, я полностью согласен:

http://echo.msk.ru/programs/code/1394240-echo/
Вот об этом я будут говорить немного позднее, а начать я хочу с другого. С того, что на этой неделе Наталья Романова, сотрудник краткосрочных десятидневных школьных курсов опубликовала блог на "Эхе Москвы". В блоге было очень красочно описано, как ее ученики, дети состоятельных родителей, кстати, из старших классов, питерские - не знают, как звали последнего русского царя, не знают, что такое «попадья», «иждивенец». «Попадья» - они думают, это яма на дороге; не знают значения слов: «пунцовый», «кумачовый», «толченый», «бирюзовый»; не помнят, с кем воевали в 1912 году, не помнят, с кем воевали в 1941; вообще не помнят с какого времени продолжалась Великая Отечественная война. Один товарищ сказал, что она продолжалась с 18 века до 2005 года. Считают некоторые, что столица Белоруссии Украина, Эстонии – Мексика и так далее.

И, почему меня этот блог поразил – потому что я много об этом думала. Это такая важная тема, гораздо более важная, к сожалению, чем краткосрочные катастрофы. У меня вопрос простой: Кого мы обманываем, когда говорим, что у нас бесплатное всеобщее образование? Какой смысл имеет это образование, если на вопрос, сколько продолжалась Великая Отечественная война, ученик отвечает: с 1710-й по 2005-й. Вот можете себе представить, что в 19 веке учащиеся гимназии демонстрировали подобный уровень кругозора. Это простая иллюстрация того, что то, что не имеет цены, не имеет и ценности. Современная бесплатная общая школа не выпускает образованных людей – это вранье. Она не приспособлена к тому, чтобы выпускать образованных людей. Она приспособлена к тому, заточена под то, чтобы выпускать инфантильных люмпенов, привыкших к безделью, считающих, что все им должны. 11 лет ничегонеделания бесплатного.

Образование в 19-м веке или, как в современном Китае должно быть платным, начиная не то, что с 8-го, а может, с 6-го класса. Это не означает, что дети из бедных семей не должны учиться. Ровно наоборот - это означает, что талантливый ребенок из бедной семьи должен учиться на стипендию и понимать, что это его шанс в жизни, а не считать, что ему и так все должны, что его никогда не отчислят, и поэтому можно учиться на двойки, прогуливать уроки, курить в туалете, нюхать клей и выкладывать в сеть видео, на котором он круто бьет пожилую учительницу.

Вот у нас собирают огромные деньги на лечение безнадежно больных детей. Неужели, как вы думаете, нельзя собирать деньги, если бы у нас было образование платное, на образование талантливых детей, в крайнем случае, если не будет стипендии какого-нибудь металлурга или олигарха. Вот представьте себе, что было бы с музыкальными школами, если бы в них учились дети, у которых нет слуха? Ну, и что? У меня, Юлии Латыниной, у которой нет слуха вообще – и я бы училась в музыкальной школе, и мне бы говорили: «Ну, и что ж, что у нее нет слуха – у нее есть гражданские права». Или представьте, что бы случилось со спортивными школами, если бы в них, простите, учились безногие? Ну, и что, что у него нет ног, и он не может бегать эстафету? Зато у него есть гражданские права. И людям без ноги и без слуха такое, к сожалению, образование удовлетворения не принесло, зато и музыку и спорт оно бы уничтожило. Вот математика, физика и химия – это то же самое, только еще важнее.

Под предлогом того, что мы нарушаем права людей, которые не хотят и не могут учиться, мы на самом деле нарушаем права талантливых детей на получение нормального образования, и права нормальных детей на получения нормального образования. Кроме того, мы превращаем нормальных детей в инфантильных дебилов, потому что мальчик из бедной семьи, который в условиях конкуренции платного образования лез бы изо всех сил вверх, сейчас он нюхает клей в туалете и думает, что он крут, когда макает головой в унитаз отличника, который «сука, вздумал учиться!»

Мне, конечно, скажут, что у нас и так де-факто элитное образование, что ученики 57-й школы сдают экзамены еще при поступлении, уже в 12 лет они прекрасно знают, кто такой Мандельштам, тем более, что такое «пунцовый». Но проблема в том, что 57-я школа только для детей тех родителей, которые понимают важность образования. Общенациональной системы отбора в элитные школы детей из необеспеченных семей нет, потому что по умолчанию считается, что такой ребенок получит нормальное образование в любой школе. Еще раз повторяю: школа должна быть Хогвартсом, в ней должны учиться все, кто в ней заслужил, но в ней не должны учиться маглы.

[Rancid]

Поиск консенсуса происходит так: либо мы продолжаем стрелять в друг друга, либо договоримся. Если в данный момент ещё имеются несогласные, то стреляем дальше