Беседы об украинском государстве. Акт 2

[jusja]

А максимализм и упрощение - это ИМХО сродни авантюризму. Когда значение одних ценностей неоправданно принижают, а других превышают. Т.е., когда полагаются не на то, как бывает объективно, а как хочется.
Нет, "как хочется" это существовать должно. Но неизменно должно корелироваться тем, как бывает.
Иначе будет ситуация как в гениальнейшей ИМХО фразе "хотели как лучше..."

[chemist]

На самом деле картинка - это загадка. Предлагается угадать, кто сидит на дереве

Ну, если учесть, что перелететь с высокой башни на дерево легче, чем на него залезть...
Интересно, какой живой вес у коллеги Natalie_L?

[ITG]

Как показал опыт стран Центральной Европы, Ваш "ЛОЛ" неуместен в принципе.

ЛОЛ.

Я не знаю примеров "идеальной" люстрации и поэтому не могу судить о её полезности. Напомню, что после 1949 люстрации в ФРГ были свёрнуты, многие функционеры Рейха были задействованы в политике (но хотя бы я верю в абсолютную необходимость той люстрации - просто она тоже была не полной и не честной). Примеры из временного отрезка "бархатных революций" значительно менее репрезентативны в плане "честности". Часть Центральной Европы, входившая в восточный блок, может похвастаться значительной частью президентов или премьеров которые были крупными деятелями социалистической эпохи (чем министр Квасневский или крупный банковский функционер Клаус лучше директора автобазы Януковича ? ), либо люди сотрудничавшие со спецслужбами. Показателен пример взаимных обвинений (выдвигавшиеся в разное время) Валенсы и Квасневского - первый "агент спецслужб", второй "красный функционер". Не показывает люстрация и корелляции с экономическими достижениями - например Словакия почти догнала Чехию по ВВП (ППС), т.е. уж по крайней мере не ухудшила исторический разрыв, а бывшая ГДР так и не смогла действительно догнать бывшую ФРГ.

Важно другое, и здесь вроде эта тема затрагивалась - люстрация сейчас явно бессмысленна, поскольку провести её сколь угодно объективно невозможно (невозможно даже установить критерии её проведения, поскольку большинство политбомонда наследило куда больше после 91-го, чем до). Поскольку провести её объективно некому, она превратится в устрашающее орудие охоты на ведьм.

Если мне не изменяет память, единственная страна Европы, где законы о люстрации не потеряли карательной силы - это Чехия; иными словами, процесс больше не идёт. Взращены новые кадры, и люстрация "по верхам", т.е. старичков, не изменит сущности их заместителей.

То, что Вы написали я знаю.
Более того, я изначально написал, что люстрация в начале 90-х была бы полезна, а сейчас в ней смысла нет никакого, это и ежу понятно.
А так получилось, товарищи резко стали "панами" или "господами" и остались на своих местах.

[IB]

я изначально написал, что люстрация в начале 90-х была бы полезна, а сейчас в ней смысла нет никакого, это и ежу понятно.

Может быть. Но как минимум один несогласный формумный "неёж" Вам охотно пооппонирует - можете рискнуть подрессировать

[chemist]

люстрация в начале 90-х была бы полезна, а сейчас в ней смысла нет никакого, это и ежу понятно.
А так получилось, товарищи резко стали "панами" или "господами" и остались на своих местах.

Тогда это могло привести к гражданской войне.

[IB]

У меня логический акцент был на "а сейчас в ней [люстрации] смысла нет никакого, это и ежу понятно", а не на полезности люстрации в Украине в тех условиях

[Natalie_L]

люстрация в начале 90-х была бы полезна, а сейчас в ней смысла нет никакого, это и ежу понятно.
А так получилось, товарищи резко стали "панами" или "господами" и остались на своих местах.

Тогда это могло привести к гражданской войне.

Тогда это могло бы привести к выкидыванию из Рады практически всех депутатов, бывших партократов, которые проголосовали за независимость с учетом неприменения к ним люстрации... Вроде бы были такие кулуарные договоренности. А насчет "гражданской войны", вы действительно полагаете, что кто-то бы их еще "на войну" пошел защищать?

[jusja]

Ну хорошо, сделали люстрацию, поменяли состав. Представим гипотетически. Гипотетически, потому что отдельно само по себе это понятие существовать не может. Оно обязательно должно быть привязано к тому субъекту, который эти люстрации производит.
А дальше? Что дальше, Наташа? не могли бы сценарий схематично предложить?

[jusja]

... хотя, зачем задавать глупые вопросы (вот в который раз себя ругаю! ), когда, в принципе, знаешь, какие последуют ответы.
нет, ну могут быть какие-то детали, а принцип-то один и тот же.
Рискну предположить, что когда всех ненужных повыкидывают, а другие придут - лучшие, конечно, то все теми или иными путями медленно или семимильными шагами придет к интеграциии с Западом.

[Гесс]

Тетя Юся, можно я?
Дальше придут честные и неподкупные патриоты и Украина расцветет.
А тех из честных кто не удержит бремя власти и не пройдет медные трубы - расстрелять.

[jusja]

Вот так меня не называли Но дополнение правильное!
Однако внесу небольшую коррективу. Они придут не дальше, а как раз во время люстрации. И как раз повышение национального самосознания благодаря повышению значимости национального языка обеспечит получение таких сладких кредитов мгновенный рост экономики государства ( хотя, это же колбаса, а мы ее игнорируем - это не наши ценности)...
Крч, с механизмами светлого будущего пока не совсем ясно, да и фиг с ними. Это детали.
Это же греки придурки. Щастья своего не оценили, а мы-то другие!

[Natalie_L]

Ну хорошо, сделали люстрацию, поменяли состав. Представим гипотетически. Гипотетически, потому что отдельно само по себе это понятие существовать не может. Оно обязательно должно быть привязано к тому субъекту, который эти люстрации производит.
А дальше? Что дальше, Наташа? не могли бы сценарий схематично предложить?

Ну вот посмотрите на Польшу и страны Прибалтики, которые их провели... все давно известно. Ах ну да, вы же в СССР хотите жить, так что вам сие не показатель.

[Natalie_L]

Тетя Юся, можно я?
Дальше придут честные и неподкупные патриоты и Украина расцветет.
А тех из честных кто не удержит бремя власти и не пройдет медные трубы - расстрелять.

Да вообще-то перевыборы есть в цивилизованных странах, хотя лично вам можно и исключение сделать

[jusja]

Я смотрю. Причем, буквально. Развал экономики и опустение страны. Люди шарятся по свету в поисках колбасы.

[Natalie_L]

Я смотрю. Причем, буквально. Развал экономики и опустение страны. Люди шарятся по свету в поисках колбасы.

помнится вы ужасались, как мы живем на зарплату в 150 баксов, не? Так что наши с вами понятия о "развале экономики", боюсь, сильно отличаются.

[jusja]

Помнится, Вы говорили, вам климат помогает.
И я это прочувствовала, когда Витторио на днях сказал, что посадили с сынулей деревья.
У нас этого делать уже давно нельзя.
Надеюсь, связь объяснять не нужно.

[Natalie_L]

Помнится, Вы говорили, вам климат помогает.
И я это прочувствовала, когда Витторио на днях сказал, что посадили с сынулей деревья.
У нас этого делать уже давно нельзя.
Надеюсь, связь объяснять не нужно.

Юся, у нас еще и население 45 миллионов и территория поболе будет, так что не равняйте все же... специфика то разная.

[jusja]

Ну так в том-то и заключается правда жизни, что специфика разная. А Вы все это никак во внимание не берете.
А я Вас все время к этому поворачиваю - к специфике! А Вы отворачиваетесь от нее.

[jusja]

И потом еще одно. Почему Вы мне с такой уверенностью говорите про люстрации в Прибалтике, когда у меня напртив квартиры родителей живет семья второго секретаря партком. Никто его не люстрировал! Он также чиновником и остался. И лидером какой-то партии. Хороший дядька, впрочем. Чего его люстрировать? Иногда слышно, как он песни русские-народные поет. И хорошо поет! Хотя истинный латыш.
Или еще один пример вообще крутой.
Тетенька работала секретарем парторганизации в ЛБОРФе. ну это параходство. Потом она стала руководителем департамента службы гражданства и эммиграции.
Как параходстве зверствовала и не выпускала людей в плаванье, так и в депортаменте продолжала тем самым заниматься...
Никто ее также не думал люстрировать.

[chemist]

А насчет "гражданской войны", вы действительно полагаете, что кто-то бы их еще "на войну" пошел защищать?

Может не полномасштабная как в России в 1918-21гг., но мордобой бы устроили ужасающий, это точно. И этим обязательно воспользовались бы наши западные "друзья", результат - как в Югославии, только жертв побольше

Ну вот посмотрите на Польшу и страны Прибалтики, которые их провели... все давно известно. Ах ну да, вы же в СССР хотите жить, так что вам сие не показатель.

Дык, там оппозиция была гораздо крепче, шире, опытнее и организаванне, чем в постсоветских славянских странах.

Так сколько Вы весите, смогли бы на подручном средстве перелететь со своей башни на рядом стоящее дерево?