Беседы об украинском государстве. Акт 1

[Natalie_L]

По поводу ОУН, УПА, хотя тема уже завязла в зубах, конечно...

Любителям рассказывать какие у независимой Украины должны быть герои и пр., следует подумать за что, например, в РФ памятники Суворову стоят... За резню в Праге, подавление крестьянских восстаний и усмирение поляков? Или все-таки за что-то другое? Ну это так, один из примеров...

Вот и для независимой Украины бандеровцы герои за это: http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/01/1/67086/
Остальное второстепенно.

[jusja]

Прошу прощения, предыдущий разговор прочитать не могу. На всех предыдущих страницах абракадабрский язык. Но на этой странице Наташины посты опять рождают вопросы.
Так что они, бендеровцы, сделали в конечном итоге?
Построили мононациональное мощное украинское государство?
Ценой таких жертв. Хотя я не знаю точно, какие масштабы жертв. Не могу оценить. И даже допускаю, что не такие огромные.
Дело не в этом.
За что их чтить?
Да, жестокий был царь Иван Грозный, Петр Первый, ну и т.д. Жертв было много, но и результат очевиден. Для государства. Созидательный.
А что созидательного было от бендеровцев? Что смогли сделать? Поорали "Свободу попугаям!"?
Так ведь глотки драть - дело не хитрое.
Что сделали созидательного нонешние националисты?
Даже развал Союза сложно приписать их рук деяниям. И получение в результате независимости.
Это произошло как-то само собой. Без участия обозначенных сил.
Да и теперь ИМХО они не особенно точно знают, что с этой свободой делать. Как экономику наладить. Представление на уровнях бабушек и дедушек. Которые любят порассуждать - как правильно. Нефть там где-то копнуть, ну и еще что-то вроде. Без малейшего представления о том в профессиональном плане - как это делается и из чег экономика формируется. Заводы на востоке Украины в их представлении - фигня. Это не они погоду в экономике делают.
Вот что делает, правда, так мы и не можем узнать! Ну то понятно - коммерческая тайна. Век такой!
Хотя у Гайдара, кажется, что-то тоже было о тайне, которую знал Кибальчиш!
Так что ничего, собственно не поменялось особенно с тех пор! Просто уже та пропаганда не действует. Нужные новые технологии в век маркетинга. А методы пока все старые! Впрочем, об этом уже сказано.

[Cherep]

что, например, в РФ памятники Суворову стоят... За резню в Чехии, подавление крестьянских восстаний и усмирение поляков?

"Резня в Чехии", "подавление крестьянских восстаний" и "усмирение поляков" заключались в успешном выпиливании вооружённых банд, а не учителей, политработников и председателей колхозов с агрономами.
Веди пропаганду в другом месте, штоле.

[Гесс]

Прошу прощения, предыдущий разговор прочитать не могу. На всех предыдущих страницах абракадабрский язык.

У меня тоже самое. на многих страницах сбита кодировка, много где цитаты не выделяются рамки а идут обычным текстом.

[Агдамыч]

[start bbcode quote jusja]
Что сделали созидательного нонешние националисты?
[end bbcode: quote]
Был такой Людвиг II. Он вообще сделал всё для развала Баварии. А теперь туристы ездят на замки, им построенные, посмотреть.
О важности того или иного события нельзя рассуждать на следующий день. И через год после события - тоже нельзя, и через 10 лет.
Вчера пересматривал фильм "Das weiße Band". jusj'е, Smol'y - всем советую.

[Гесс]

О важности того или иного события нельзя рассуждать на следующий день. И через год после события - тоже нельзя, и через 10 лет.

Угу. Рассуждать о них стоит тогда когда живых свидетелей с пристрастными мнениями уже не останется, и все рассуждения будут опираться на исторические и псевдоисторические источники и публикации. Таким образом очень удобно манипулировать историей. В зависимости от того как будет складываться дальнейшая история через 70 лет "Оранжевая революция" возможно будет названа "единым порывом украинского народа имевшем исторические последствия" а возможно будет числиться мелочным эксцессом, как какие нибудь мелкие беспорядки в древнем риме не имевшие исторического значения.
То есть результат зависел и будет зависеть от того какую позицию вы хотите осветить и есть ли у вас подходящий псевдоисторический источник.

[SIG]

Аналогия с Людвигом II явно неуместна - ездят и вспоминают не в связи с его политической деятельностью, а с тем, что потратив практически всю казну Баварии построил гигантоманический замок в стиле опер Вагнера и германских легенд, и очень вероятно был убит своими же гражданами, которым все это надоело. Потом были сочинены романтические легенды, что, дескать умер, пытаясь переплыть озеро, чтобы встретится со своей возлюбленной и утонул.

[jusja]

И наверняка сами немцы не развивают свою экономику сейчас таким образом, "как Бог на душу положит". Авось когда-то оценят.
Хотя есть все-таки различие в понятиях разрушение - созидание.
Хотя бы даже в том, что потомкам есть - на что посмотреть.
Что бендеровцы оставили, что можно было бы оценить? Что создали?
Ну или собирались хотя бы создать.

[Агдамыч]

[start bbcode: quote Гесс]
Угу...Таким образом очень удобно манипулировать историей. В зависимости от того как будет складываться дальнейшая история через 70 лет "Оранжевая революция" возможно будет названа "единым порывом украинского народа имевшем исторические последствия" а возможно будет числиться мелочным эксцессом, как какие нибудь мелкие беспорядки в древнем риме не имевшие исторического значения.
То есть результат зависел и будет зависеть от того какую позицию вы хотите осветить и есть ли у вас подходящий псевдоисторический источник.
[end bbcode: quote]
Интересно, чем Ваша позиция (Вы видели всё это воочию, и Natalie_L - она тоже видела) ценнее позиции кого-нибудь живущего через 70 лет после нас и читающего документы про "оранжевую революцию"? Не верю ни Вам ни ей, хотя вы оба - там и сейчас.

[Агдамыч]

[start bbcode: qoute SIG]
Аналогия с Людвигом II явно неуместна - ездят и вспоминают не в связи с его политической деятельностью, а с тем, что потратив практически всю казну Баварии построил гигантоманический замок в стиле опер Вагнера и германских легенд
[end bbcode: quote]
Ну естественно!
Вообще, бессмысленно всё: христианство, мусульманство, демократические достижения - всё! Когда-нибудь приедут смотреть на развалины нашей культуры люди, совсем на нас не похожие. Наши потомки.

[Гесс]

Интересно, чем Ваша позиция (Вы видели всё это воочию, и Natalie_L - она тоже видела) ценнее позиции кого-нибудь живущего через 70 лет после нас и читающего документы про "оранжевую революцию"? Не верю ни Вам ни ей, хотя вы оба - там и сейчас.

То что не верите - это правильно. Именно тем моя и Натали позиция и ценнее, что нам сложнее врать друг другу. Если вы спросите меня и ее об обьективных событиях (не о причинах и трактовках) то наши ответы скорее всего не будут отличаться в десятки раз. Зато мы можем написать два абсолютно независимых "свидетельств очевидцев" которые будут не так сильно похожи. А если мы еще и вознамеримся доказывать какие то свои идеи - разница станет катастрофической. А через 70 лет люди будут смотреть в два разных источника и до опупения спорить на кемпорте как оно было на самом деле. Простейший пример: Каково соотношение потерь советской и немецкой армии по результатам второй мировой. На официальной передаче по какому то из передовых российских каналов два признанных историка поливали друг друга грязью отставивая 2 слегка разные цифры: 1,1:1 и 11:1.
Назовите любой исторический факт последних двух веков который имеет единственную трактовку (не единую признанную, а просто единственную).

[Агдамыч]

То-то и оно. Историки - вообще несчастные люди: вынуждены опираться на россказни "одной бабы". Мы смеёмся над христианами да мусульманами, верящими, что их священные книги были написаны стопицот тыщ лет назад, а сами брызжем слюной тыча друг другу в нос фальшивки типа "Повести временных лет" да всяких разных других карамзиновщин. Буо-ха-ха.

[Maloy]

два абсолютно независимых "свидетельств очевидцев"

ага, есть даже выражение: врет как очевидец

Назовите любой исторический факт последних двух веков который имеет единственную трактовку (не единую признанную, а просто единственную).

Наполеон напал на Россию

[Maloy]

Вот и для независимой Украины бандеровцы героигерои не бендеровцы, а простые украинцы, как например тот, который не смотря на страх быть убитым (потом его и убили) прятал у себя дома семью Хофмана (это его потом так стали звать, фамилия от отчима), который потом стал Нобелевским лауреатом... а бендеровцы сами по себе шпана, которая плясала под чужую дудку...

[maks]

отнюдь
напасть то напал , но после бесконечных переговоров с Александром по поводу континентальной блокады
типа не хочется , но надо
т.есть конечно Кутузов, Барклай , Денис Давыдов и крестьяне-партизаны справедливо мало этим интересовались, для них он был захватчик и агрессор, но все неоднозначно
Англия тоже на Россию давила , корабли возле Питера плавали
случись иначе могли воевать с Наполеоном против англичан

[Panda]

Да, жестокий был царь Иван Грозный, Петр Первый, ну и т.д. Жертв было много, но и результат очевиден. Для государства. Созидательный.

Сталина не указали. Хммммммммммммммммм

[Гесс]

Упоминание Сталина в этой теме автоматически приведет к срачу. Извините, Вы троллите слишком толсто.

[Natalie_L]

"Резня в Чехии", "подавление крестьянских восстаний" и "усмирение поляков" заключались в успешном выпиливании вооружённых банд, а не учителей, политработников и председателей колхозов с агрономами.
Веди пропаганду в другом месте, штоле.

------------------

Каком "выпиливании банд"? В Праге (извиняюсь, это не Чехия, а название польского предместья Варшавы) русская армия перебила кучу мирного населения. "Резня в Праге" западный мем, относительно Суворова, а самого его во французской и английской прессе именовали "кровавым демоном", это известные факты...

Российский генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге:
«В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался <…> Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени <…> офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие <…> У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…"
----------

Кстати, на западной Украине массовой коллективизации не было до 48 года и голода, соответственно, тоже не было, не в последнюю очередь благодаря "выпиливанию" "политработников и председателей с агрономами" несущих исключительно "благо и просвещение" по твоему непропагандистскому мнению.

[Natalie_L]

а бендеровцы сами по себе шпана, которая плясала под чужую дудку...

-------------------

Будете удивлены, но и бандеровцы (и научитесь уже правильно писать, в конце концов, это слово, произошедшее не от фамилии Остапа Бендера, а Степана Бандеры) и солдаты УПА такие же простые украинцы как и те кто прятали Хофмана и пр.

[Maloy]

да не вопрос! пусть будут бандеровцами, главное не путать тех украинцев, которые убивают людей, с теми которые спасают...

На бастионе среди бела дня
Валялись трупы женщин. Их застала
Врасплох бесчеловечная резня.
Они лежали грудой, как попало,
А девочка лет десяти, стеня,
По этим трупам ползая, рыдала
И призывала в ужасе родных,
Ища защиты от врагов у них.

Два казака огромных с пьяным гиком
Гонялись за ребенком. Ни с одним
Животным хищным, мерзостным и диким,
Мы человека-зверя не сравним.
Но в этом унижении великом
Кого мы справедливо обвиним?
Натуру их иль волю государя,
Которому нужны такие твари?

короче Natalie_L с иною бабой
Я расквитался б эпиграммой,—
Но перед вами смех молчит,
И грозно речь моя звучит:
Покайтесь грешными устами,
Покайтесь искренно, тепло,
Покайтесь с горькими слезами,
Покуда время не ушло!
Просите доблестно прощенья
В измене ветреной своей —
У молодого поколенья,
У всех порядочных людей...