Беседы об украинском государстве. Акт 1

[VTur]

«Украинский язык был создан, чтобы укры могли славить на нем великого Сталина».

Щас придет Натали и будет бить ногами

Украинский язык был признан еще в Российской Империи, так что не надо ля-ля.

Тогда он всеми рассматривался как диалект. (малороссийские говоры)
Об особом украинском языке заявили украинские националисты в самом конце XIX века, но ничего толкового предложено не было. Язык представлялся разношерстным набором разных диалектов. А у западенцев тогда можно было говорить об обрусевших польских словах. При большевиках с образованием национальных академий и институтов была проведена работа по упорядочению и распространению языка. Только с введением газет, книг и преподавания произошло "усреднение" говоров в несколько искусственный литературный язык.

Нормы русского языка были написаны киевскими монахами в КМ коллегии.

[aspirantis]

Звиняйте, что немного задержался с ответом.
Есть проблема малых народов и наций (Смол уже высказался на этот счёт). Я думаю, что понятие "отмазка" нельзя применить к таким процессам, как становление национальной культуры. Это, всё-таки, нечто бОльшее, чем просто "а мне было лень". Я считаю, к примеру, что образование первого белорусского государства (первого и я это подчёркиваю) это огромный шаг. И это является следствием деятельности сильных людей. Не будем вдаваться в подробности, но факт есть факт.

И, собственно, главное. Над-сверх-супер-мега-культуры существуют, небольшие культуры всё равно станут и являются объектом их притяжения и влияния. Вопрос не в этом, а в том, что на мой взгляд, влияние России в некоторых странах искусственно делают высоким. А в условиях формирования нового государства необходима некоторая закрытость. И вот выполнить такие задачи, как сохранение собственной культуры, экономики и уклада жизни взаимодействуя с Россией (учитывая её особенности формирования и строя особенно) - это дело только сильных людей, которых на Украине (ну извините, не могу переучится) всё-таки больше, на мой взгляд...

[aspirantis]

Вот Смол правильно сказал. Ну не может Россия без Империи. Ну ни как.

[jusja]

Есть проблема малых народов и наций (Смол уже высказался на этот счёт). Я думаю, что понятие "отмазка" нельзя применить к таким процессам, как становление национальной культуры. Это, всё-таки, нечто бОльшее, чем просто "а мне было лень". Я считаю, к примеру, что образование первого белорусского государства (первого и я это подчёркиваю) это огромный шаг. И это является следствием деятельности сильных людей. Не будем вдаваться в подробности, но факт есть факт...

Согласна. Не стоит все упрощать и сводить к какому-то единому знаменателю.
Но ведь и адепты становления национальных культур склонны к упрощению в другую сторону.
История каждого народа такова, как она есть. И говорить сейчас, что было правильно, а что нет по прошествии времени - это несколько несерьезно.
Тут уже было высказано мнение, кажется, hisamazu, с которым я совершенно согласна. Стоит остановиться и подумать, а также прикинуть, что было на пользу, а что во вред, а не предъявлять одни только претензии к какому-либо народу или даже "сверхнации". И не стоит ИМХО отказываться от той части культуры своего народа пусть даже в составе "сверхнации" или "наднации". Это тоже не только культура этого самого общественного и государственного образования, но и культуры каждой нациии в отдельности. Это то, что дало вклад, потому что я согласна, что культура - это набор навыков, которые вырабатывает человечество в каком-то своем составе. Смотря о какой культуре мы говорим - мировой или какого-то более локального образования. Тот, кто отказывается от этого, отрицает всё и вся, тот ИМХО просто обкрадывает свой народ, мечтая о том, как могло бы быть здОрово, если бы да кабы бы. И почему-то в мечтах только лучшие варианты, а вот худше быть точно не могло.
Ну да, в принципе. Мечты на то и даны.

[Maloy]

Smol писал: «Украинский язык был создан, чтобы укры могли славить на нем великого Сталина».

ну да, а Булгакова отредактировали [М. Булгаков. Белая гвардия. М., "Правда", 1989]

Code: Select all

- Я б вашего гетмана, - кричал старший Турбин,  -  повесил  бы  первым! Полгода он издевался над всеми нами.  Кто  запретил  формирование  русской армии? Гетман. А теперь, когда ухватило кота поперек  живота,  так  начали формировать русскую армию? В  двух  шагах  враг,  а  они  дружины,  штабы? Смотрите, ой, смотрите!

и из другой книги [Белая гвардия: АСТ: АСТ Москва: Хранитель; Москва; 2007]

Code: Select all

- Я б вашего гетмана, -  кричал старший Турбин, - за устройство этой миленькой Украины, повесил  бы  первым! Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина! Полгода он издевался над русскими офицерами, издевался над всеми нами. Кто запретил формирование русской армии? Гетман. Кто терроризировал русское население этим гнусным языком, которого и на свете не существует? Гетман. Кто развел всю эту мразь с хвостами на головах? Гетман. А теперь, когда ухватило кота поперек живота, так начали формировать русскую армию? В двух шагах враг, а они дружины, штабы? Смотрите, ой смотрите!

Code: Select all

- Сволочь он, - с ненавистью продолжал Турбин, - ведь он же сам не говорит на этом проклятом языке! А? Я позавчера спрашиваю эту каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински "кот"? Он отвечает: "Кит". Спрашиваю: "А как кит?" А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.

[Vittorio]

[Белая гвардия: АСТ: АСТ Москва: Хранитель; Москва; 2007]

дадада! Киевляне нонешние, правда, не сильно любят вспоминать слова земляка)

[aspirantis]

Грамотный вброс про отцов-основателей засчитан
Юся, почти со всем согласен

Правка. Вброс с оговорками. Да, да, да.

[ITG]

[Белая гвардия: АСТ: АСТ Москва: Хранитель; Москва; 2007]

дадада! Киевляне нонешние, правда, не сильно любят вспоминать слова земляка)

а как там было в оригинале у Булгакова, ато не понятно, кто кого редактировал )))

[Ося]

[Белая гвардия: АСТ: АСТ Москва: Хранитель; Москва; 2007]

Да, классики видят ситуацию порой яснее и глубже историков (особенно нынешних)

[Panda]

:clap: Да, классики видят ситуацию порой яснее и глубже историков (особенно нынешних)

Сильно сомнительно. У них своя точка зрения они ее литературно и пропагандируют. К истории отношения имеет мало.

[Natalie_L]

Булгаков, конечно, авторитет (или Турбин, не Булгаков? ) в плане происхождения украинского языка, без вопросов... как и украинской истории... Вы еще Паустовского вспомните, тоже плевался ядом на Украину достаточно.

[Smol]

Покорнейше прошу госпожу Natalie_L не рассматривать мои посты как "плевание ядом на Украину". Писал их не ради очернения своей любимой, но уже чужой страны, а ради хотя бы частичного установления исторической истины.
В конце концов, было бы демократично, если бы жители Украины говорили и писали бы на том языке, на котором они хотят это делать, ибо не человек для государства, а государство для человека.

[Panda]

Боян но радует (митинг в поддержку украинского языка):

[VTur]

Natalie_L, а как назывался язык на котором было написано "письмо турецкому султану" знаете? А на каком говорил Симеон Полоцкий?

[Natalie_L]

Украинский язык был признан еще в Российской Империи, так что не надо ля-ля.Тогда он всеми рассматривался как диалект. (малороссийские говоры)Об особом украинском языке заявили украинские националисты в самом конце XIX века, но ничего толкового предложено не было. Язык представлялся разношерстным набором разных диалектов. А у западенцев тогда можно было говорить об обрусевших польских словах. При большевиках с образованием национальных академий и институтов была проведена работа по упорядочению и распространению языка. Только с введением газет, книг и преподавания произошло "усреднение" говоров в несколько искусственный литературный язык.
Нормы русского языка были написаны киевскими монахами в КМ коллегии.

Слушайте, граждане, ну не надо ж так имперскими мифами забивать свою несчастную голову.
Годы жизни Котляревского, например, 1769-1838, он современник Пушкина, писал свою "Енеиду" на абсолютно современном (тем что мы пользуемся и сейчас) украинском языке. Шевченко (годы жизни 1814-1861), Кулиш, Костомаров, Гребинка... Все писали на "народном" украинском языке, который практически от современного не отличается. Какие "националисты" в конце 19-го века, какие "диалекты" ? Диалекты переводчиков не требуют, а к Московским царям их водили с 17-го века, ссылки я тут уже постила. А весь фольклор с бог-весть каких веков тоже "националисты" придумали в 19-м веке? Веками люди одни и те же песни пели, передавали из поколения в поколение.

Я понимаю, что вы украинского не знаете, сравнить что-то для вас не представляется возможным , так хоть почитайте что-то по этому поводу, кроме имперских историков и прочих "вассерманов", и не позорьтесь.

[Natalie_L]

Natalie_L, а как назывался язык на котором было написано "письмо турецкому султану" знаете? А на каком говорил Симеон Полоцкий?

"Повесть временных лет" вспомнить не хотите? Кстати, не факт, что "письмо турецкому султану" вообще было написано, оригинал никто не видел никогда.
Котляревского идите читайте.

[Hedgehog]

как назывался язык на котором было написано "письмо турецкому султану" знаете?

На суржик похож. Месяц у небе, год у книги, а день який у нас, такий и у вас...

[Natalie_L]

Покорнейше прошу госпожу Natalie_L не рассматривать мои посты как "плевание ядом на Украину".

Смол, да вы тут последний человек о котором можно такое подумать, не переживайте

[VTur]

Не было никакого единого языка. Либо, если хотите, было много языков (но это не язык). Единый язык был создан большевиками.

[ИСН]

Возможно, в каком-то смысле до эры радио и телевидения никаких единых языков не было.