Беседы об украинском государстве. Акт 1

всё о политике, религии, мировоззрении, войнах, выборах, нациях...

Moderator: InterimModers

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Ptizza » Wed Aug 22, 2012 3:05 pm

Natalie_L wrote: Уэльский сейчас активно возрождают (даже док. фильм как-то смотрела по этому поводу), он стал практически "мертвым", то есть языком который остался лишь в письменных источниках, не надо сравнивать язык 50-миллионного государства с уэльским.

SIG wrote: С валлийцами история другая - часть Англии, однако они скорее себя противопоставляют британцам. И последнее - в некоторых областях использовать другой язык просто нерационально - я помню, как тетя рассказывала, что было, когда в Горном институте (теперь Университете) в Днепропетровске перешли на украинский - все висели на люстрах - ни студенты, ни преподаватели не знали украинской терминологии, поскольку всегда использовали русские слова, пришлось срочно что-то придумывать. В русском, кстати, аналогично - в программировании, молекулярной биологии полно терминов, напрямую заимствованных из английского, которым просто нет эквивалентов. Учебников по химии на гэлике, кстати, я тоже никогда не видел.

Не знаю насколько мертвый был Уэльский (Валийский?) язык, но подписи на знаках в городах двуязычные и поколение постарше в магазинах вполне может между собой его использовать. Впечатление. что проблем с двуязычием у них не было, знали и тот и другой.

Угу, я застала украинизацию терминов в УДХТУ, Днепропетровска. Преподам было тяжело, но они здорово старались. Студентам как-бы пофик было - все равно термины новые.
Last edited by Ptizza on Wed Aug 22, 2012 3:07 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Ptizza
Genius loci
 
Posts: 5229
Joined: Wed Mar 18, 2009 9:54 pm
Location: от верблюда

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Ptizza » Wed Aug 22, 2012 3:07 pm

Natalie_L wrote:Охотно верю, что преподаватели не знали, а то что "пришлось придумывать термины", не смешите... Полно словарей с этими самыми терминами, все прекрасно существует и пр. И о каких эквивалентах вы говорите? Полно заимствованных терминов и в русском языке, вы выдумываете "эквиваленты" инбридингу, инцесту, капсиду, прионам и пр. и пр. С чего вы взяли, что для украинского это нужно?
Учебников химии "на гэлике", конечно, не существует, а на украинском языке сколько угодно. И школьных и вузовских.

Не, было офигенно тяжело. Я уже писала про хробака (червяка) экструдера и охолоджуючу сорочку.
User avatar
Ptizza
Genius loci
 
Posts: 5229
Joined: Wed Mar 18, 2009 9:54 pm
Location: от верблюда

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Wed Aug 22, 2012 4:47 pm

Да в Полтавских вузах все было тоже самое. У нас даже один преподаватель к репетитору ходил, потому как заканчивал МГУ, аспирантуру там же, жил долго в Москве, родители тоже в городе жили, русскоязычная была обстановка. Хотя сам с Полтавы родом. Одно дело на рынке пообщаться, другое дело лекции читать... Так это все перетерлось еще в 92-м благополучно.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Wed Aug 22, 2012 4:54 pm

Ptizza wrote:Не, было офигенно тяжело. Я уже писала про хробака (червяка) экструдера и охолоджуючу сорочку.


Да ну это глупость какая-то, понятно, что без ляпов не обошлось, так это издержки переходного периода. Меня больше всего напрягало, что половина учебников на украинском была, половина на русском. Постоянно приходилось "переключаться". Причем, учебники, те что университетские, получше и "поумнее" (по той же ботанике, например) на русском, те что для Пед. вузов, послабее, на украинском. Ориентация "на село". А университетчикам нефиг было баки забивать "мовой" :lol:
Но это все опять таки было 15 лет назад. Сейчас уже другая ситуация. Сейчас к нас на фирму приходят студенты из Днепра и Донецка, и по украински говорят. Потому что учеба в универе на украинском, среда меняется.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby SIG » Thu Aug 23, 2012 12:22 am

Ну во-первых, даже по украинским источникам население меньше 50 миллионов ( 48.5 по данным 2001 года, хотя сейчас наверняка меньше), так что Вы приписали себе минимум 2 Львова лишних. Во-вторых, исходя из структуры населения и распространения языков, абсолютно не складывается впечатление, что украинский требует какой-то защиты и возрождения. Более половины населения его используют. Отличный результат, по -моему, учитывая, что по украинским же данным порядка 30 % населения страны вообще не являются украинцами.
Скорее не понятно, почему русский в таких условиях не объявлен автоматически вторым государственным языком. Кстати, интересно - если, как Вы предлагаете, отбросить восточные и южные области, наиболее индустриально развитые, с чем Вы собираетесь вступать в ЕС ?
Интересные, замечу, пишут вещи - если почитать статью "Украина" в вики на украинском же языке, создается впечатление, что все просто супер, и через год-два наступит полный парадиз. А вот когда с людьми внутри страны поговоришь, почему-то создается ну совсем другое впечатление. Причем и с теми, кто говорит на украинском, и с теми, кто говорит на русском. Я с глубоким уважением отношусь к праву страны на независимость, самоопределение и прочее и никоим образом не ратую за восстановление СССР. Но ведь на вещи надо реально смотреть.

Да, еще касательно жутких бредней касательно гениальных мальчиков и девочек, которые могли бы реализоваться только в своей языковой среде - дурь это. Никогда такого не было - что бы заниматься наукой ( да и не только наукой) все равно приходится учить иностранные языки - в средние века -латынь и греческий, потом немецкий, французский, теперь английский, возможно в будущем - китайский. В некоторых случаях -русский. Просто иначе никак, иначе информационный вакуум. Разумные люди это понимают - я преподавал на одном из новых ф-тов МГУ, часть предметов там преподают на английском по американским учебникам, так как русских нет, а переводить - дорого и бессмысленно.

Потому, что вместо того, чтобы включить моск и подумать, люди просто переводили текст ПРОМТоподобными программами.


А это очень и очень непросто и затратно - реально это удается исландцам, да еще удалось когда создавали иврит - в целом, синтетический язык, но тут особый случай.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 11:35 am

SIG wrote:Ну во-первых, даже по украинским источникам население меньше 50 миллионов ( 48.5 по данным 2001 года, хотя сейчас наверняка меньше), так что Вы приписали себе минимум 2 Львова лишних. Во-вторых, исходя из структуры населения и распространения языков, абсолютно не складывается впечатление, что украинский требует какой-то защиты и возрождения. Более половины населения его используют. Отличный результат, по -моему, учитывая, что по украинским же данным порядка 30 % населения страны вообще не являются украинцами. Скорее не понятно, почему русский в таких условиях не объявлен автоматически вторым государственным языком.


Во-первых, согласно последней переписи, русских по национальности в Украине около 13%. А не 30. Может вы имели в виду вообще все национальности? Не надо путать с "русскоязычными", которых, ессно, значительно больше после СССР.
Даже в местах компактного проживания русских, далеко не повсеместно их большинство. Вот данные по Донецкой области, например.

--------
3 города Донецкой области с преимущественным русским этническим населением по состоянию на 2002 год (русских больше украинцев):
Донецк (48,2 % русских и 46,7 % украинцев),
Енакиево (51,4 % русских и 45,3 % украинцев),
Макеевка (50,8 % русских и 45,0 % украинцев)

Города Донецкой области с наибольшим удельным весом украинцев:
Красный Лиман (84,4 %),
Красноармейск (75,0 %),
Славянск (73,1 %),
Доброполье (71,3 %),
Краматорск (70,2 %),
Артёмовск (69,4 %)

Районы Донецкой области с наибольшим удельным весом украинцев:
Александровский район (91,9 %),
Добропольский район (89,4 %),
Славянский район (87,1 %),
Красноармейский район (86,8 %),
Краснолиманский район (83,3 %)

3-е место в этнической структуре населения городов обычно занимают белорусы, кроме:
татары (Димитров, Макеевка),
греки (Докучаевск, Мариуполь, районы: Волновахский, Володарский, Марьинский, Новоазовский, Першотравневый, Старобешевский, Тельмановский),
армяне (Дружковка, Константиновка),
турки (Славянск и Славянский район).

В Великоновосёловском районе на 2-е место, обогнав русских, вышли греки
----------------

Во-вторых, у вас не складывается впечатления? Вот у меня подруга давеча отдыхала у родственников на Бессарабии, хотела в Одессе купить "Фокус" на украинском языке (это журнал типа "Корреспондента"). Не нашла. В ларьках нет ни одного журнала на украинском вообще! А телевизор вы давно включали? Странно, что у вас "не складывается", у меня очень даже складывается.

А "почему не объявлен", вот вам Кучма давеча обстоятельно ответил. http://www.from-ua.com/news/1b8f759c1c3d0.html
При всем моем к нему отношении, ему хватило ума ГТС не "сдать" и не спекулировать на языковой теме, о чем это бандво даже не задумывается.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Vittorio » Thu Aug 23, 2012 1:14 pm

Natalie_L wrote:Даже в местах компактного проживания русских, далеко не повсеместно их большинство. Вот данные по Донецкой области, например.

Это тот случай, когда есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. У меня вот жена тоже типа "украинкой" записана (хотя ее старший брат в свид. о рождении был русским, и родители русские, из России после войны на Донбасс приехали). А в твоей статистике так и пройдет, и детей автоматом запишут. Привет Щербицкому и Шелесту :twisted:
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby maks » Thu Aug 23, 2012 3:39 pm

Наташа освети пожалуйста ту школьную догму которую нам преподавали, что в 17 веке Украина добровольно ,вследствии сложившейся нелегкой обстановкой вокруг, просила русского царя присоедениться к Российскому государству.
если эта догма есть правда , то понятно что со временем колличество русскоговорящих на территории Украины росло, не говоря уже о смешанных браках 19-20 веков , неправильным записыванием в документах и т.д
если присоеденили вопреки воле ,и догма лжива, то ситуация скорее напоминает прибалтийскую на 300 лет раньше
если все было по согласию и реально так много русскоговорящих , кстати и на левобережье почему не сделать 2 языка ? кому помешает ?
кстати если не секрет ты думаешь на каком ?
заранее спасибо за ответы
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник
User avatar
maks
 
Posts: 1256
Joined: Sun Apr 19, 2009 3:32 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Cherep » Thu Aug 23, 2012 3:46 pm

нашёл, кого спрашивать -- националистку
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby maks » Thu Aug 23, 2012 4:15 pm

ну не надо ярлыки навешивать
у всех свои тонкие места : тоска по СССР , украинский язык и культура, вера, права человека и тд

Наталья же не требует что бы в в Москве или Удмуртии украинский язык знали все , она на своей Родине и ей и другим гражданам Украины решать
я просто хочу понять ее виденье ситуации в аспекте присоединения Украины к России
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник
User avatar
maks
 
Posts: 1256
Joined: Sun Apr 19, 2009 3:32 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Jinn » Thu Aug 23, 2012 5:59 pm

maks wrote:Наташа...кстати если не секрет ты думаешь на каком ?

Когда-то (в ее предыдущей реинкарнации) я уже задавал этот вопрос. Ответила, что когда-как... когда по-русски, когда по-украински, когда по-английски (последнее считаю понтами, да простит меня Наташа). Подозреваю, что думает она все-таки по-русски.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Гесс » Thu Aug 23, 2012 7:13 pm

Чего то я в этой жизни непонимаю. Какая связь между национальностью и языком общения? Натали вы ведь говорите по русски и являетесь украинкой? А жителям Донецка так нельзя?
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 9:16 pm

Vittorio wrote:
Natalie_L wrote:Даже в местах компактного проживания русских, далеко не повсеместно их большинство. Вот данные по Донецкой области, например.

Это тот случай, когда есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. У меня вот жена тоже типа "украинкой" записана (хотя ее старший брат в свид. о рождении был русским, и родители русские, из России после войны на Донбасс приехали). А в твоей статистике так и пройдет, и детей автоматом запишут. Привет Щербицкому и Шелесту :twisted:


да, вот так всех русских Щербицкий с Шелестом записали в украинцы, все 50% в Донецке и 70% в селе, в 2002-м году...
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 10:48 pm

maks wrote:Наташа освети пожалуйста ту школьную догму которую нам преподавали, что в 17 веке Украина добровольно ,вследствии сложившейся нелегкой обстановкой вокруг, просила русского царя присоедениться к Российскому государству.


Догма лжива :)
Почитайте что-нибудь о "Руине", это период после Хмельницкого, там более чем красноречиво все.
Хотя, если начинать с Богдана Хмельницкого, то и там ни о каком "присоединении" речь не шла. Украина сохраняла за собой все вольности, Гетьмана (который, впрочем, становился вассалом Московского царя) и т.д. и т.п. Московский царь обязывался "охранять от супостатов", козаки тоже обязывались воевать. Коалиция была обоюдовыгодна, потому как Москва начинала очередную Литовскую войну, ну и с поляками были свои счеты.
Хмельницкий пытался добиться такой же структуры как ранее с поляками, удельное типа "княжество" в подчинении короля. Ранее существовал договор с поляками, но был расторгнут, потому что польские шляхтичи не хотели признать шляхтой козацкую старшину, а те не хотели становится "холопами". Москва в этом плане обещала больше свобод для старшины и реестровых козаков, но тоже не все выполнила, поэтому сразу после смерти Хмельницкого опять начали с поляками договариваться, при этом вступили в игру две державы - Московская и Речь Посполита и в результате все вылилось в два гетьмана (Право- и Левобережной Украины) и раздел страны. При этом Хмельницкий еще и об Османском протекторате переговоры вел, там ситуация была та еще.

Если хронологически, то примерно так:

1. Украино-Крымско-Турецкий договор (1647-48 гг). Расторгнут из-за предательства крымского хана на поле боя и подписания невыгодного для Украины "Зборовского договора" с Польшей.

2. Украино-Московский договор (знаменитая Переяславская Рада) (1654).
3. "Мартовские статьи". Собственно юридический документ, составленный по последствиям Переяславской Рады. Подробнее здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... D1%96_1654

Договор расторгнут Богданом Хмельницким в 1656 г. вследствие того, что Москва подписала сепаратный мир с Речью Посполитой, который противоречил интересам Украины и начала войну со Швецией. Хмельницкий тем временем присоединяется к союзу протестантских держав, которые собирались разделить Речь Посполиту, но умирает в 1657 г.
После его смерти гетьманом становится его сын Юрий, но из-за молодости временно передает бразды правления ген. писарю Ивану Выговскому.

В 1657г. году царь Алексей Михайлович предлагает провести ревизию "Переяславского договора", но Выговский подписывает

4. Договор со Швецией, которая воюет с полякам и Московией. Запорожская сечь и ряд других полков Левобережья подымают восстания... Выговский опять начинает переговоры с Речью Посполитой, которые вылились в

5. Гадяцкий договор (1658 г). Договор между Речью Посполитой и Гетьманщиной, который предусматривал вхождение последней в состав Польши под названием «Великого Княжества Руского» как третьего равноправного члена унии Польши и Литвы. Но Польский Сейм ратифицирует договор в очень урезанном варианте (опять таки ущемляют в правах козацкую старшину гонористые шляхтичи, а также к Польше отходят ряд воеводств, что опять породило массу недовольства в Украине).

Россия однозначно не восприняла этот договор и начала очередную войну с Речью Посполитой (и Украиной). Несмотря на успешный исход битвы при Конотопе (с Московским царем), война складывается для Украины крайне неудачно, Запорожская Сечь воюет с татарами, среди старшины ширятся промосковские настроения. Выговский складывает полномочия и уезжает в Польшу в 1659 г.

Гетьман Юрий Хмельницкий подписывает с Москвой (князем Трубецким)

6. Переяславские статьи (1659 г). Они расторгали Гадяцкий договор и предусматривали значительное урезание самоуправления, по сравнению с Мартовскими статьями (например, запрещалось выбирать гетьмана без разрешения царя, запрещались дипломатические отношения без участия царя и пр., подробнее: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %281659%29)
Опять масса недовольства со стороны казацкой старшины... Вследствии этого Юрий Хмельницкий расторгает договор с Москвой и подписывает с поляками

7. Слободищенский (или Чудновский) трактат (1660г.) Некая реинкарнация Гадяцкого договора, в измененном варианте. Сейм не согласился на "княжество русское", в результате Украина - автономия с гетьманом во главе, которая обязуется воевать с поляками против Москвы и не трогать татар.

Левобережные полки во главе с Яковом Сомком и Золотаренко подымают восстание (недовольны договором, опасаются мести со стороны Москвы и пр.) На Чорной Раде в Нежине выбирают гетьмана Левобережной Украины - Брюховецкого (1663 г)
Это начало раздела Украины - Правобережье под Польшей, Левобережье под Москвой... Два гетьмана и пр., период, получивший в истории название "Руина".

Объединил Украину вновь лишь Мазепа при Петре Первом. Но ненадолго...

Ну это так, в общих чертах, а вы "присоединение, присоединение" :mrgreen:
Last edited by Natalie_L on Thu Aug 23, 2012 11:14 pm, edited 4 times in total.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 10:50 pm

Cherep wrote:нашёл, кого спрашивать -- националистку


разницу научись отличать между патриотизмом и национализмом.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 10:51 pm

Гесс wrote:Чего то я в этой жизни непонимаю. Какая связь между национальностью и языком общения? Натали вы ведь говорите по русски и являетесь украинкой? А жителям Донецка так нельзя?


Да кто запрещает? Пусть хоть на китайском говорят. Так их "смотрящие" собрались изжить украинский как таковой вообще из региона... И из всей страны за компанию.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Ося » Thu Aug 23, 2012 10:57 pm

Natalie_L wrote: А телевизор вы давно включали? Странно, что у вас "не складывается", у меня очень даже складывается.

Отдыхал этим летом в Украине, и по моему мнению передачи на русском языке на украинских каналах были очень и очень редки (комментарии на ЕВРО пришлось слушать на украинском). При этом украинскую речь на улице не слышал ни разу (ну если только отдельные слова и фразы). Был в Бердянске, Днепропетровске, Павлограде.
Лучшее средство от тараканов - плотный поток быстрых нейтронов...
User avatar
Ося
 
Posts: 119
Joined: Tue Sep 07, 2004 4:17 pm
Location: Москва

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 11:06 pm

Ося wrote:
Natalie_L wrote: А телевизор вы давно включали? Странно, что у вас "не складывается", у меня очень даже складывается.

Отдыхал этим летом в Украине, и по моему мнению передачи на русском языке на украинских каналах были очень и очень редки (комментарии на ЕВРО пришлось слушать на украинском). При этом украинскую речь на улице не слышал ни разу (ну если только отдельные слова и фразы). Был в Бердянске, Днепропетровске, Павлограде.


Есть каналы, которые проводят целенаправленную политику - все на украинском (УТ-1, ТVi), есть которые и так и так, есть (типа Интера), где даже новости на русском. В целом русскоязычных и украиноязычных каналов примерно 50 на 50, но учитывая развлекательные передачи и различные шоу, которые практически все на русском, русскоязычного эфира большинство.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby EvgeniX » Thu Aug 23, 2012 11:11 pm

Natalie_L wrote:
Cherep wrote:нашёл, кого спрашивать -- националистку

разницу научись отличать между патриотизмом и национализмом.

Кхм. Почему тогда ваш патриотизм проявляется даже там, где вашей страной и не пахнет?
User avatar
EvgeniX
 
Posts: 215
Joined: Fri Apr 27, 2007 5:32 am
Location: отовсюду

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 1

Postby Natalie_L » Thu Aug 23, 2012 11:17 pm

EvgeniX wrote:
Natalie_L wrote:
Cherep wrote:нашёл, кого спрашивать -- националистку

разницу научись отличать между патриотизмом и национализмом.

Кхм. Почему тогда ваш патриотизм проявляется даже там, где вашей страной и не пахнет?


А что вас смущает, собственно?
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

PreviousNext

Return to Обсуждаем политику и идеологию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron