что за марш Мира завтра в мск?

[ИСН]

Так если Вы навальнист, то вот же кредо

Ну в общем да, примерно так и есть. Имел ли Донбасс право отделиться? Да, пожалуй, имел. Но "что-то пошло не так", начиная с появления мутных иностранных граждан на первых ролях.

Мало того, выходит что Пу, получается, имеет право начать "АТО" против белоленточников.

Как только мы начнём захватывать города (уже смешно) и устанавливать в них свои порядки - то пожалуйста.

случай с Беларусью. Я думал Вы знаете, что Украина беднее последней уже много лет

Ого! Как-то упустил из виду. Не надо было мне опираться на личные ощущения и "путать туризм с эмиграцией". Ну ОК.
Если state считать failed по такому признаку, как перебои с горячей водой, то в начале 90-х японцы имели полное моральное право прибрать у нас и Курилы, и многое другое.

Вам не кажется странным, что "террористы" возвращают пленных в хорошем физическом состоянии, а получают в плохом, и активно используют это для пропаганды не получая никакого ответа по этому поводу ?

Нет. Свидетельств неджентльменского обращения хватает с обеих сторон (вспомнился Мурз, но это давно; были и потом случаи). Я бы крайне удивился, если бы их не было. Ведь не бывает так, что на войне одна сторона состоит сплошь из ангелов.

Пу и есть залог того, что ситуация проходит ещё более менее в цивилизованном русле.

Если бы Путин не прислал туда специально обученных людей... Нет, ладно, я ещё готов с натяжкой поверить, что Стрелков действовал сам по себе. Но главное, если бы Путин не обещал Донбассу поддержку и защиту по типу Крыма, эта война бы не началась. Если бы не поставлял технику и ещё людей - не продлилась бы до сих пор. Охренеть цивилизованно.

[зыркало]

... у олигархов тормозов практически нет, да и это война на выживание.

А ИСН хочу заметить со слов живущих у меня Дончан, что Стрелков появился не сразу, а после непризнания референдума и начала АТО...

[Cherep]

Но главное, если бы Путин не обещал Донбассу поддержку и защиту по типу Крыма, эта война бы не началась.

Таки обещал? Когда?

Если бы не поставлял технику и ещё людей - не продлилась бы до сих пор.

Пруфов нет, как всегда.

[Любитель_Манниха]

Вообще-то обещал, ещё до референдумов.

[ Post made via Android ]

[Cherep]

Пруфов тоже нет, я смотрю.

А вот эти новости можно нагуглить

1 марта 2014
По всей Юго-восточной Украине проходят митинги против бандеровской власти, захватившей Киев. Участники митингов в Харькове и Донецке заняли здания ОГА и подняли над ними флаг России.

Впрочем, ИСН знает 146 %, шито этих людей Темнейший заслал.

И Ахметов конечно-же непричём.

[Сратель]

И Ахметов конечно-же непричём.

А Беня Коломойский?

[Cherep]

Не ебу.

[Сратель]

Ну вот

[Сратель]

Не ебу

Кого ж тебе ебсти, рожа ватная.

[IB]

Как только мы начнём захватывать города (уже смешно) и устанавливать в них свои порядки - то пожалуйста.

Ах это... Ну так бандероактивисты же, выезжая на автобусах начали захватывать ОГА ещё при Януковиче. Т.е. раз из не подавил Янукович, то эта моральная обязанность выходит была на местных властях всех остальных областей. И таки были огромные драки ещё в конце февраля, начале марта - залётных ставили на колени и всё такое. Т.е. ещё один моральный пункт даёт навальнизм Юго-востоку.
Замечу, что США отвергает любое право Юго-востока даже на федерализм - и последователен в этом отношении. Только хардкор, только жёсткий унитаризм с бандеродоминированием. Это в контексте "морального превосходства позиций".

Если state считать failed по такому признаку, как перебои с горячей водой, то в начале 90-х японцы имели полное моральное право прибрать у нас и Курилы, и многое другое.

Вы только забыли сказать, что речь идёт о столице. А так горячей воды регулярно во многих местах нет.
Кстати, Россия в 90-ых была близка к понятию failed state. Ряд арабских стран попыталось воспользоваться этим и "исламизировать" часть. Но что-то не срослось.
Впрочем, главное не это. Сам по себе статус "failed state" никогда не должен быть предлогом для аннексии какого либо куска другой страны. Но вот гос. переворот в соединении с попиранием гарантированных полит. свобод может быть предлогом для политического давления (Югославию вообще расчленили военным путём, причём при куда менее очевидных "обстоятельствах" - классический, хоть и приевшийся аргумент).
Ну вот выходит, что Россия давит - местами весьма цинично. Ну так и противостоящая сторона не менее, а даже и куда цинична, ибо руководствуется более приземлёнными идеями доминирования "здесь и сейчас".

Нет. Свидетельств неджентльменского обращения хватает с обеих сторон (вспомнился Мурз, но это давно; были и потом случаи). Я бы крайне удивился, если бы их не было. Ведь не бывает так, что на войне одна сторона состоит сплошь из ангелов.

Мне вот как раз интересно, что свидететельств побоев и идевательств в плену у ополчения укроагитпроп даёт очень мало (в последний месяц практически не видно). Заметьте - если женщину-активиста привязали к позорному столбу (а она во время всей эпопеи серьёзных физических повреждений не получила), то об этом передовицы нац.-газет пишут. Пропаганда говорит уже о применении ЯО российской армией. А об издевательствах в плену как-то не очень. Ну есть статьи о "нечеловеческом отношении - работать заставляли".

Если бы Путин не прислал туда специально обученных людей... Нет, ладно, я ещё готов с натяжкой поверить, что Стрелков действовал сам по себе. Но главное, если бы Путин не обещал Донбассу поддержку и защиту по типу Крыма, эта война бы не началась. Если бы не поставлял технику и ещё людей - не продлилась бы до сих пор. Охренеть цивилизованно.

Ну в начале ДНР и ЛНР брали деньги от Ахметова в том числе - просто у последнего планы были федерализоваться и получить ещё больше власти на местах (сейчас его ставленники уже проводят политику в полном согласии с укроцентром). Т.е. буза бы всё равно была - а уж в Крыму тоже. Т.е. России нужно было бы по сути применить активные усилия либо чтобы помочь подавить бузу (реально закрыть границы, фин. ресурсы и т.п.), либо самой мягко помочь (не помогла бы, то как раз сейчас укроармия была бы во взятых силой Донецке и Луганске, с сопутствующими многотысячными гражданскими жертвами - а значительная часть ополчения бы просочилась через границу, даже если бы она была "на замке").
А теперь вопрос - зачем ей помогать режиму - врагу N1 по периметру, который пришёл к власти незаконным путём, вскормленный внешними вливаниями и помощь которому приведёт к внутренним политическим издержкам и сомнительно благоприяным исходом в будущем ?
На мой личный взгляд, Россия, с точки зрения своих выгод делала всё последовательно, но Крым присоединять нельзя было (ну может можно было присоединить г. Севастополь в виде анклава - чтобы пресечь возможные проблемы). Нужно было поддержать конфедерализацию Украины путём признания отдельных республик, и по возможности довести этот процесс до Галичины включительно, чтобы наконец нетрализовать отравляющий страну внутренний укроимпериализм.

[зыркало]

Последние события мне напоминают басню крылова про слона и...
Жаль только гибнущих и одураченных...

[ИСН]

На мой личный взгляд, Россия, с точки зрения своих выгод делала всё последовательно, но Крым присоединять нельзя было

Ага, ну вот мы в чём-то уже согласились.

Нужно было поддержать конфедерализацию Украины путём признания отдельных республик, и по возможности...

Если бы всё это было сделано с надлежащей дипломатической деликатностью, без осатанелой пропаганды (некоторые называют её "фашистской"; я не люблю этот термин в нашем контексте, слишком misleading), без записывания братского народа в нелюди, без войск, без жертв, без абсурдных контрсанкций - да для них бы тогда не было и повода, ведь не было бы самих санкций - тогда, пожалуй, Россия действительно делала бы всё последовательно и в своих интересах.
Но если бы у бабушки был хобот, она была бы слонихой.

[IB]

На мой личный взгляд, Россия, с точки зрения своих выгод делала всё последовательно, но Крым присоединять нельзя было

Ага, ну вот мы в чём-то уже согласились.

Что это за открытие такое ? Мы (на формуме) же вроде это уже неоднократно обсуждали, моя позиция - открытая. Добавлю лишь, что Крым можно было бы присоединить в итоге, через несколько лет, но только в стабилизировавшейся обстановке и максимально демонстративно открытого и транспарентного референдума (собственно, к проведённому референдуму у меня особых претензий нет, но он проводился в турбулентной обстановке - что делает его куда менее юридически значимым для внешнего наблюдателя).

Нужно было поддержать конфедерализацию Украины путём признания отдельных республик, и по возможности...

Если бы всё это было сделано с надлежащей дипломатической деликатностью, без осатанелой пропаганды (некоторые называют её "фашистской"; я не люблю этот термин в нашем контексте, слишком misleading), без записывания братского народа в нелюди, без войск, без жертв, без абсурдных контрсанкций - да для них бы тогда не было и повода, ведь не было бы самих санкций - тогда, пожалуй, Россия действительно делала бы всё последовательно и в своих интересах.
Но если бы у бабушки был хобот, она была бы слонихой.

Да Вы шутите - о какой деликатности в пропаганде можно говорить, когда бандеры на автобусах распевая "москаляку на гилляку" едут захватывать ОГА, ну и т.д. Как Вы себе это вообще представляете ?
Градус укропропаганды изначально был исключительным - причём Вы и все Ваши сограждане враги по определению, так завещали Донцов и Штепа. С другой стороны в России до сих пор популярен штамп "братский народ". Жертвы бы и так и так были, и что самое интересное, что вероятно гораздо бОльшие, уже хотя бы потому, что штурм одного только Луганска, если бы туда сошлись все ополченцы и добровольцы стоил бы огромных жертв (но этот вывод, конечно, верен только пока держится это "странное перемирие" - вероятно, всё же, что долго не продержится, хотя я на это и надеюсь - пусть лучше так, но без активных боевых действий).

И что значит абсурдные контрсанкции ? Да они совершенно логичны - Россия преследует свои интересы, стимулирует внутренний рынок так же, как и противоположная сторона налагает лишь такие санкции, которые выгодны им (или по крайней мере минимизируют потери). Терпеть санкции при возможности ответить, пусть даже и символически - это признание своей вины, а в таком случае необходимо моментально сворачивать всё, соглашаться со своей виной и выплачивать компенсации.
Ваша позиция, как по мне алогична совершенно - санкции были бы при любых военных раскладах на Юго-востоке, тем более, если бы Россия признала бы Республики (что однозначно нужно было делать - признавать в виде конфедеративных единиц). Санкции за Крым вообще смешные и символичные - можете считать, что их вообще не существует. Все настоящие санции - они за то, что произошло после этого.
Почему вообще Россия виновата в создавшемся положении больше, чем США и/или Европа, тем более, что первичные порочные факторы - борьба олигархата + коричневая дестабилизация лежат внутри государства ?

На сегодняшний день моральная позиция США - полностью отрицающая даже федерализацию - видится мне самой негативной, с точки зрения теор. рассмотрения (таже самая позиция и у дем.-белоленточников, у которых позиция кореллирует с позицией США на 0.95, иначе грантовых денег не будет; у Вас, лично, позиция вообще какая-то амбивалентная - за США, но и федерализацию можно, но всё вместе не выходит) .

Т.е. кто вообще учит не ковыряться в носу ?

[jusja]

На мой личный взгляд, Россия, с точки зрения своих выгод делала всё последовательно, но Крым присоединять нельзя было

Ага, ну вот мы в чём-то уже согласились.

Что это за открытие такое ? Мы (на формуме) же вроде это уже неоднократно обсуждали, моя позиция - открытая. Добавлю лишь, что Крым можно было бы присоединить в итоге, через несколько лет, но только в стабилизировавшейся обстановке и максимально демонстративно открытого и транспарентного референдума (собственно, к проведённому референдуму у меня особых претензий нет, но он проводился в турбулентной обстановке - что делает его куда менее юридически значимым для внешнего наблюдателя).

Через несколько лет в Крыму при пассивном поведении России были бы войска НАТО и сделать было бы это если не невозможно, либо с наибОльшими потерями.
Сейчас как раз ИМХО как раз оптимальный вариант исправить допущенную когда-то ошибку. Население Крыма хотело, а Украина дала повод.
Можно обвинять в циничности, но с волками жить, по-волчьи выть. Они только такой язык понимают.
И с Донбассом выкрутят руки. На данный момент Украина может обойтись только потерей двух областей. Дальше, если этого не случится, ИМХО потери могут быть бОльшими.

[IB]

Через несколько лет в Крыму при пассивном поведении России были бы войска НАТО и сделать было бы это если не невозможно, либо с наибОльшими потерями.

Достаточно было бы присоединить Севастополь с базами (полностью) как анклав, чтобы этого не произошло.
Но даже и без этого, Крым в статусе конфедеративной единицы и с гарантиями неприкосновенности от РФ был бы просто неприступен для таких финтов.
P.S. Уточнение - несмотря на то, что Крым был присоединён не вполне корректно, передача его обратно совершенно нецелесообразна (или, ИСН ? - выскажите своё мнение), ибо был референдум в результатах которого объективно нет причин сомневаться. Может идти речь об однократной денежной компенсации и гарантиях для меньшинств, для урегулирования ситуации в котором каждая из сторон может приводить весомые аргументы. Суть в том, что если Украина выбирает националистический путь, то очевидно, что Крым совершенно для неё инородное тело - объект внутренней "идеологической" экспансии.

[chemist]

Если бы всё это было сделано с надлежащей дипломатической деликатностью, без осатанелой пропаганды (некоторые называют её "фашистской"; я не люблю этот термин в нашем контексте, слишком misleading),

Такая "деликатность" напоминает аргументы гомика, уговаривающего юношу типа "один раз не пид.рас" . Вы всерьёз думаете, что жидо-бандеровцы способны на уговоры? Это же жидовская рать, и если уж жида с места не сдвинешь, то эти зомбированы так, что готовы гореть в огне, но только не вразумиться

[ИСН]

Ну, IB, Вы мастер ставить всё с ног на голову! Санкции были бы за признание республик? Что-то за Абхазию и ЮО их не было, я даже и разговоров на эту тему не припомню! А за аннексию чужой территории, чего не случалось довольно много лет, санкций бы не было или почти не было? Ха! Только за это и были (есть, будут). Сейчас их вводили (вводят) так медленно и нерешительно, потому что Европа ссыт и цепляется за свои мелкие интересы. Может, ничего более серьёзного так и не будет. Но направление однозначное, и началось всё с Крыма.
jusja, это вечная история с шаманами: "если бы я не плясал с бубном, то и дождя бы не было", а как на самом деле - поди проверь теперь. Допустим, может, и были бы войска НАТО в Крыму. А так они будут на остальной Украине, да к тому же - при её живейшем, деятельном согласии. И все остальные наши соседи ощутили incentive в ту же сторону. Стоило оно того?

[Cherep]

мелкие интересы Европы?
У них торговый оборот с РФ сотни миллиардов евро, ЕМНИП.
И это не только нефть и газ.

[jusja]

Достаточно было бы присоединить Севастополь с базами (полностью) как анклав, чтобы этого не произошло.

И что, юридически это было бы более состоятельно? Не было бы международного воя и санкций? С чего бы это?

[ИСН]

мелкие интересы Европы?
У них торговый оборот с РФ сотни миллиардов евро, ЕМНИП.
И это не только нефть и газ.

Ну так вот поэтому нефть и газ не трогают - это out of question - а спорят до хрипоты о разной мелочёвке, да и ту вводят через пень-колоду.