В/НА Украину как признак "политкорректности"

[SkydiVAR]

SkydiVAR, это все, конечно, очень интересно, как и что вы там считаете про горшки и пр., но есть закрепившиеся общепринятые понятия, которые вы изменить не в силах.

Уважаемая Natalie_L, давайте попробуем различать "закрепившиеся" понятия/обороты и "закрепленные". Закрепившийся оборот - именно "на Украину". Века эдак примерно с восемнадцатого. Закрепленный постановой Верховной Рады в украинском языке - "в Украину". И этому "закреплению" всего лет двадцать, если не меньше. Если у Вас есть информация о том, каким документом именно такое наименование закреплено в русском языке - я бы не отказался хотя бы от ссылки на этот документ.

Если в русском языке "негр" не несет негатива, то в американском английском это четко ассоциируется с уничижительным "ниггер", которым в свое время достаточно попользовались рабовладельцы и расисты, посему в устах белых это звучит как оскорбление. А черные вполне могут так шутливо называть друг друга.

Вот в русском языке, например, слово "жид" несет негативную окраску, а в польском "Żyd" - просто обозначает "лицо еврейской национальности". Обяжем поляков изменить сложившиеся нормы языка? Примерно так, как евроамериканцы под флагом политкорректности меняют наши языковые нормы? Вот кстати, еще вопрос - почему евроамериканцы не обижаются на наименование "белый"? Их ведь негры-рабы на плантациях, небось долго этим "поганым" словом материли... Кстати, и сейчас обращение негра к белому "снежок" неграми считается оскорбительным по отношению к белому. Почему в США белые еще не запретили это слово - не понятно. Может, потому, что они не считают себя хуже "афроамериканцев"? Это ведь получается как в старом анекдоте:
"- А как у вас с еврейским вопросом?
- А никак. У нас нет "еврейского вопроса". Мы не считаем себя хуже евреев!"

"В Украине" уже давно общепринятое выражение, когда речь идет о государстве. В русском языке.

Ну, насчет "давно" я уже сказал.

Ни в одном официальном документе вы не увидите "на Украине", это уже осталось сугубо на разговорном уровне. Поэтому говоря о стране, государстве следует говорить "в". Так грамотно и так принято. Кроме того, из уст жителя РФ, это почти как "ниггер" из уст белых и многими сейчас воспринимается крайне негативно.

И снова - "Чёрт возьми, Холмс, почему???". Я понимаю, если украинцев "хохлами" называть. Украинец - житель Украины, а хохол - состояние души вне зависимости от национальности и прически. Или русских - "кацапами" (не все носят бороды) или "москалями" (не все живут хотя бы в Московской области). Украинцы считают себя хуже русских?

Хотите, несмотря на все, и дальше упрямо подчеркивать свое неуважение не удивляйтесь, что и к вам будет отношение соответствующее.

Это отнюдь не "неуважение". Это - непонимание существа вопроса. Почему так важно, чтобы говорили/писали именно "в Украине"? Почему тогда нормально "в Киеве"? Ведь должно быть "в Кыйиве"! Часто ли украинцы говорят "Хамбурх" вместо "Гамбург" и "Пари" вместо "Париж"? А ведь по местным нормам должно произноситься именно так.
Чем еще, кроме комплекса собственной неполноценности, может быть обусловлено такое болезненное отношение к выражению "на Украине"?

Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?

Кстати, Natalie_L, Вы обратили внимание, что среди этих признанных мастеров слова только один - Гоголь - хотя бы жил в Украине сколь-нибудь долго. А настоящий украинец - Т.Г.Шевченко - пишет "На Вкраїні милій"...

[Smol]

Cправочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать "на Украине", – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов "в" и "на" с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

[ifh]

smol, я уже приводила эту ссылку. Более того, если пойти по ссылке Natalie, то там можно найти письмо из института русского языка им. Виноградова в котором написано то же самое. Но русскоязычные украинцы решили по своему и какой-то там институт им не указ.

[chemist]

Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?
...
http://gn.org.ua/in_ua

Этот Grigory Naumovets из рук вон плохо отработал грант, поскольку совсем не указал случаев, когда употреблялось "на" и не выявил антидемократической сущности употребителей
Небось нынче в бегах

[Smol]

Тоже вечный спор: Таллинн или Таллин?

Вот один из комментов: http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=14047&t=14041

Wandervogel: в поддержку Вашему тезису:
давайте теперь ещё думать, Германия или Джёрмани или Дойчляндия...
Испания или Спэйн... Мой призыв - давайте уважать НАШ русский язык!!!
По-русски - не Бэйджинь, а Пекин!
Не Башкортостан, а Башкирия!
Не Уощиньгтан, а Вашингтон!
Не Таллинн (и не Ревель), а Таллин.
И это не столько про топонимику, сколько именно про уважение к СВОЕМУ языку!
Другое дело, когда Цейлон самопереименовывается в Шри Ланку...
Чай остаётся цейлонским, а посол становится Шри-Ланкийским...
А Таллин, пока, кажется, на самопереименовывался.
Просто, кажется, русофобы-зазнайки решили попробовать обрести право на то, что и как Русские называют...
А мы им скажем твёрдое НЕТ!
Русские САМИ решают, что как им называть!
По-русски - не Москоу, и не Моску, а - Москва.
И - не Пари, и не Пэрис, а Париж.
И не Скотчлянд, а Шотландия.
Не Ландэн, а Лондон.
И - не Таллинн, а Таллин.

Русские - говорят по-русски. Точка.

Извините за многословность. Наболело...

[ifh]

а это была, по видимому, иллюстрация пресловутой "женской логики"...

Вечно приходится разжевывать этим упертым псевдоинтеллектуалам с отсутствием всякой логики
Язык - развивающаяся система. Допустим, некоторая группа носителей языка оказалась в изоляции от основной массы носителей, соответственно все изменения, происходящие в языке проходят мимо них, с другой стороны, в этой группе язык тоже будет изменяться и не факт, что таким же образом, как и в основной.
Носители русского языка, живущие на Украине учат русских, живущих в России как им употреблять предлоги. Не смешно, нет?

И заметьте, во всех примерах из классиков вместе с предлогом "в" написано "Украйна", а не Украина.

[ifh]

Тоже вечный спор: Таллинн или Таллин?

Абсолютно. Белоруссия, кстати, отстояла название Республика Беларусь.

[Гретхен]

Кстати "на Украину" - довольно новая форма, детище газетного языка 60-х, если не ошибаюсь. Поборники чистоты русского языка в свое время ее осуждали, как и употебление суффикса "щина" в применении к областям типа "Ярославщина", "Псковщина". Это считалось вульгарной, псевдонародной формой.

[Maryna]

Белоруссия, кстати, отстояла название Республика Беларусь.

Да уж, отстояла... почти никто из русскоязычного люда не говорит "Беларусь". А уж про этикетки в российских магазинах и вовсе молчу. Там и Белорусь, и Белоруссия (и даже форумная проверка грамотности сейчас ругается ). Но это действительно русский вариант, так что бессмысленно его на каждом шагу исправлять, все равно все понимают, о чем речь.

[SkydiVAR]

Кстати "на Украину" - довольно новая форма, детище газетного языка 60-х, если не ошибаюсь.

Цитата из Шевченко не убеждает?

[SkydiVAR]

Просто, кажется, русофобы-зазнайки решили попробовать обрести право на то, что и как Русские называют...

Совершенно согласен, коллега Smol и с Вами и с автором цитаты! Как раз однобокость этих "национальных лингвистов", их подчеркнутое дистанцирование именно от русского языка и вызывает, мягко скажем, недоумение...

[uchebnik fiziki]

"В Украине" уже давно общепринятое выражение, когда речь идет о государстве. В русском языке. Ни в одном официальном документе вы не увидите "на Украине", это уже осталось сугубо на разговорном уровне.

Полный бред. В русском языке существует единственная нормативная форма "на Украине", закреплённая в словарях. Официальные документы и мнение украинцев в данном случае -- пустой трёп, потому что не они формируют языковую норму. Диалектные формы и случайное словоупотребление могут быть какими угодно, но норма -- она одна.

[Smol]

Цитата из Шевченко - довольно старая сущность, большинство современных русских с детства привыкло говорить: поехал "на Кавказ", "на Украину", "на Дальний Восток", "на Кубу", "на Ставрополье", "на отдых", "на рыбалку", но "в Киев", "в Грузию", "в Донбасс", "в тайгу", "в Прибалтику", "в Белоруссию", "в отпуск", "в гости".
Почему так (а здесь нет никакой связи с тем, что одни вроде как регионы, а другие - независимые страны), я не знаю, но так привыкли. И ругаемся, если в это кто-то со стороны вмешивается

[uchebnik fiziki]

Кстати "на Украину" - довольно новая форма, детище газетного языка 60-х, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. И вообще по вопросам частоты словоупотребления курите корпус, он в данном случае единственный авторитетный источник. Спорить с корпусом -- это как бы вообще несерьёзно, это голые факты

[uchebnik fiziki]

Надо, кстати, на форуме вордфильтр включить, чтобы автоматически эту ошибку исправлял. Тогда и проблем не будет

[Maryna]

Кстати, что делать с английскими in, at, to?

[Smol]

Официальные документы и мнение украинцев в данном случае -- пустой трёп...

Не стоит так сильно ругаться, в своей собственной стране украинцы могут говорить так, как они считают нужным, это их право.
Но в свою очередь и мы, русские в России, можем говорить так, как считаем привычным, если и используя в межнациональном общении украинские языковые нормы, то лишь из чувства уважения и любви к соседнему братскому народу.

[uchebnik fiziki]

Вообще-то надо не чужие языковые нормы использовать, а на хорошем русском языке говорить. Потому что в первую очередь надо себя уважать. И проявление политкорректности -- это когда хохлы говорят на правильном русском, а не дулают из него какое-то подобие суржика.

[Smol]

Ой, ну даже в Германии до относительно недавнего времени были разные языковые нормы в разных немецких регионах, да и в Австрии, в Швейцарии... Язык - весьма инерционная сущность, резко его нормы поменять ни у кого не получается.
Хотят украинцы на "своем русском" разговаривать - пусть разговаривают, главное - чтобы мы друг друга понимали...

[uchebnik fiziki]

но навязывать свои нормы они не имеют ни малейшего права